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decly2002 13-11-2015 23.45.24

Parigi
 
PARIGI - Parigi ripiomba nel terrore. Colpi di kalashnikov in un ristorante del X arrondissement. Spari al Bataclan, locale nell'XI arrondissement, non lontano dalla sede di Charlie Hebdo, dove un centinaio di persone sono state prese in ostaggio. Tre esplosioni attorno allo Stade de France, alla periferia di Parigi, dove era in corso l'amichevole Francia-Germania. La polizia parla di almeno 35 morti. Secondo alcune fonti, il bilancio delle vittime sarebbe pesantissimo nel ristorante nei pressi dell'impianto sportivo devastato dalle deflagrazioni di ordigni che secondo le prime informazioni sarebbero stato fabbricati con polvere da sparo mista a chiodi. Europe 1 ha riferito che uno degli attentatori è stato ucciso dalle forze dell'ordine.


Hollande, che assisteva alla partita, è stato fatto allontanare dallo stadio ed è andato al ministero dell'Interno per seguire gli eventi. Le inferriate attorno allo stadio sono state bloccate e migliaia di persone sono rimaste bloccate all'interno.

Testimoni che si trovavano al Bataclan di Parigi hanno raccontato in lacrime che i terroristi gridavano "Allah u Akbar", "Allah è grande". E militanti dello Stato islamico hanno immediatamente celebrato su Twitter con l'hashtag in arabo "Parigi in fiamme". Le indagini sono state subito prese in carico dall'antiterrorismo.

La polizia sta evacuando le strade attorno ai luoghi degli attentati avvertendo che gli assalitori "sono ancora in strada, tornate a casa".

valer 13-11-2015 23.50.23

che angoscia :(
allucinante. Povera gente...mi chiedo dove andremo a finire.
ora in tv hanno parlato di 60 morti :(

decly2002 13-11-2015 23.51.27

Che angoscia, che tristezza, che rabbia.
A caldo è meglio non commentare.

grisou 13-11-2015 23.55.56

Ho mille aggettivi in testa ma non me ne esce nemmeno uno

decly2002 14-11-2015 00.35.57

Questa è una dichiarazione di guerra. Il nostro modo di vivere, il modo di vivere in cui siamo cresciuti, che diamo per scontato, il modo di vivere che ci fa andare allo stadio, ai concerti, a bere uno spritz o a mangiare una pizza, senza dover avere paura.
Questo modo di vivere è sotto attacco.
E se dovessimo rispondere a questa guerra combattendo? La risposta è la pace? O la guerra? E se l'escalation continuasse? Dovremo difenderci?
Vogliamo vivere in un mondo dove dobbiamo chiuderci in casa e temere il prossimo?

giggi 14-11-2015 00.37.29

che angoscia...non riesco a tranquillizzarmi..mi sembra di essere tornata al 2001

decly2002 14-11-2015 00.43.32

non so, mi sembra quasi peggio del 11-9.
non è l'attacco all'america, l'odiatissima america (dalla jihad).
ma la francia, l'europa. la culla della libertà di pensiero, dell'illuminismo, della laicità dello stato. un attacco senza quartiere, quasi casa per casa.
mi sembra che questo sia l'inizio della guerra.

chi pagherà questo a caro prezzo, oltre chiaramente ai poveri parigini questa notte, saranno senz'altro i migranti in cammino verso l'unione europea. a questo punto diventerà difficile non capire l'ostilità nei loro confronti.

a questo punto bisognerà considerare di muovere guerra all'isis?

da domani ci sarà da piangere.


e come sempre i nostri politici ne approfitteranno per gracchiare le loro merdate. mentre nel resto del mondo tutti si stringeranno noi litigheremo sulle beghe da condominio.

Sara 14-11-2015 00.47.56

È terribile.
È come se stesse succedendo qui fuori
Che follia
E quanto dolore

decly2002 14-11-2015 00.49.27

Qualcuno ha scritto che forse ora capiremo come si sente ogni giorno un cittadino di Israele...

giggi 14-11-2015 00.54.32

il paragone lo facevo solo per come mi sto sentendo io...come allora sto inchiodata impotente davanti al tg, davanti a questa tragedia e sono incredula... è assurdo..

*fenice* 14-11-2015 02.25.26

Citazione:

Originalmente inviato da decly2002 (Messaggio 2394877)
Qualcuno ha scritto che forse ora capiremo come si sente ogni giorno un cittadino di Israele...

Anche un Palestinese.

O pensavamo di poter globalizzare sono le merci, fra cui le armi, il denaro, le persone, e non la guerra?
La guerra non è più a senso unico, non puoi bombardare un paese lontano e pensare di restare al sicuro.

decly2002 14-11-2015 02.38.26

L'immedesimazione con i palestinesi mi pare estremamente più diffusa rispetto al cercare di capire anche come si sentano gli israeliani.
Comunque è un pensiero che ho pescato in rete e mi ha fatto riflettere, anche sul fatto di come mi sia spesso schierato forse un po' semplicisticamente.

selly 14-11-2015 03.43.49

-
Citazione:

Originalmente inviato da decly2002 (Messaggio 2394875)
non so, mi sembra quasi peggio del 11-9.
non è l'attacco all'america, l'odiatissima america (dalla jihad).
ma la francia, l'europa. la culla della libertà di pensiero, dell'illuminismo, della laicità dello stato. un attacco senza quartiere, quasi casa per casa.
mi sembra che questo sia l'inizio della guerra.

chi pagherà questo a caro prezzo, oltre chiaramente ai poveri parigini questa notte, saranno senz'altro i migranti in cammino verso l'unione europea. a questo punto diventerà difficile non capire l'ostilità nei loro confronti.

a questo punto bisognerà considerare di muovere guerra all'isis?

da domani ci sarà da piangere.


e come sempre i nostri politici ne approfitteranno per gracchiare le loro merdate. mentre nel resto del mondo tutti si stringeranno noi litigheremo sulle beghe da condominio.


selly 14-11-2015 03.45.08

Citazione:

Originalmente inviato da *fenice* (Messaggio 2394883)

La guerra non è più a senso unico, non puoi bombardare un paese lontano e pensare di restare al sicuro.

.

Denis 14-11-2015 03.49.17

fino a dieci minuti fa il mio pensiero era "merda forse stanotte ho preso due multe con quelle merde di autovelox". come sono relative le cose...
tutto questo porterà brutte conseguenze per tutti. teste di cazzo infami, medioevali trapiantati nel 2015. odio genera odio, in che brutta spirale ci stiamo ficcando.

hime* 14-11-2015 09.27.20

Sono nata negli anni '70. La sede della mia scuola elementare si trovava in 'Largo 2 Agosto - Vittime di Bologna'. Ho imparato presto cosa vuol dire uscire di casa e forse non tornare per colpa di un attentato.
Ho paura, chi non ce l'ha. Ma non può vincere il terrorismo. Il mondo senza pace che vogliono loro fa schifo.

gabo86 14-11-2015 10.28.20

Troppe cose tutte insieme.

Prima un "torno a casa con la schiena a pezzi dal lavoro e il dolore alla schiena sparisce in confronto a quello al cuore".
Poi un "sono uno stronzo perché appena ho letto il nome del locale di Parigi non ho potuto fare altro che pensare che lì dentro c'ero anch'io pochi mesi fa, come se importasse qualcosa".
Poi, che - ahimè - ha coperto tutto, e mi vergogno del fatto che abbia coperto tutto - sono indignato per gli sciacalli. Un "amico" ha scritto la classica frase razzista a caldo, e Salvini poco dopo l'ha seguito. Mi ha fatto schifo, e mi sono per un attimo dimenticato dei morti di Parigi e mi sono ricordato della morte del buon senso.

FiLLina 14-11-2015 10.34.47

Citazione:

Originalmente inviato da gabo86 (Messaggio 2394893)
Troppe cose tutte insieme.

Prima un "torno a casa con la schiena a pezzi dal lavoro e il dolore alla schiena sparisce in confronto a quello al cuore".
Poi un "sono uno stronzo perché appena ho letto il nome del locale di Parigi non ho potuto fare altro che pensare che lì dentro c'ero anch'io pochi mesi fa, come se importasse qualcosa".
Poi, che - ahimè - ha coperto tutto, e mi vergogno del fatto che abbia coperto tutto - sono indignato per gli sciacalli. Un "amico" ha scritto la classica frase razzista a caldo, e Salvini poco dopo l'ha seguito. Mi ha fatto schifo, e mi sono per un attimo dimenticato dei morti di Parigi e mi sono ricordato della morte del buon senso.

Quoto.
sto leggendo cose veramente orrende ed impensabili.
Io non ho parole, loro non hanno rispetto.

Denis 14-11-2015 10.52.47

questo mi sembra riassumere quanto successo al meglio:
http://www.corriere.it/storymap/este...rigi-novembre/

5 attacchi, di cui 4 in centro e uno vicino allo stadio.
staremo a vedere cosa succederà ora.. stanotte erano annunciati 158 morti, ora sembra che siano 128.
stavolta il bersaglio sono stati i giovani, questa credo sia una novità. che amarezza... perchè?....

decly2002 14-11-2015 12.17.14

Considerazioni spare.

Era meglio quando c'erano Gheddaffi, Assad e Saddam. Meglio loro degli integralisti islamici.
L'occidente ha voluto farli cadere e ora si ritrova questo disastro.
Forse la lezione è che la democrazia non si esporta, ma un popolo deve liberarsi da sé. Oppure no. Ammetto grande confusione. Beato chi ha mille certezze.

Penso agli anni Trenta, la guerra civile spagnola. Libertari di tutta Europa andavano in Spagna a combattere contro Franco. Oggi gli amanti dello stato laico, figlio dell'illuminismo, dovrebbe andare a combattere al fianco dei curdi a Kobane?

Siamo cresciuti nella pace, abbiamo fatto nostro un pacifismo che a volte forse è stato troppo acritico? Oggi credo che non avrei nulla da eccepire su un intervento (dell'Onu) in Siria.

FRA 14-11-2015 14.08.19

Parigi
 
Ho discusso con i ragazzi a scuola, non sapevo bene cosa rispondere alle loro domande forse perché sono anche mie queste domande però so violenza crea altra violenza, odio crea altro odio, so che già i salvini , santanche sciaccalleranno sull'evento portando più paura di quella che c'è più odio di quello già presente.
Alla domanda prof ma noi cosa dovremmo fare per difenderci?!
Ho risposto:" non lo so, impariamo a conoscere l'altro, a rispettarlo e a capire che non è una questione di religione è altro...."

decly2002 14-11-2015 15.31.14

E se questi continuano a colpire? La nostra risposta saranno i post su Facebook? Perché io temo che presto toccherà ad altri innocenti.
Passano le ore e sempre più penso che la lotta ai terroristi sia tristemente necessaria.

rooh 14-11-2015 15.59.33

PARIGI.. hanno trafitto anche me! #prayforParis

hime* 14-11-2015 17.28.00

Citazione:

Originalmente inviato da decly2002 (Messaggio 2394906)
E se questi continuano a colpire? La nostra risposta saranno i post su Facebook? Perché io temo che presto toccherà ad altri innocenti.
Passano le ore e sempre più penso che la lotta ai terroristi sia tristemente necessaria.

Ma come si combatte questo terrorismo?
Come si finanzia l'Isis? Chi gli vende le armi? Perchè giovani cresciuti in Europa scelgono di mettersi al servizio di questa gente?
Troviamo le risposte a queste domande.

valer 14-11-2015 17.48.37

ho trovato questo stamani, secondo me è interessante, magari lo conoscete già dato che gira da anni, è la risposta di Terzani all'epoca del famoso pezzo della Fallaci post 11 Settembre. Gira da anni ma purtroppo è sempre attuale...

http://www.matteogracis.it/sull-isla...ne-la-fallaci/

Nyawera 14-11-2015 17.53.02

ogni volta che che ci sono attacchi terroristici, che siano in europa, in america o in medio-oriente, mi sale una grande tristezza perché sono un fallimento per tutta l'umanità. non ho paura, non provo rabbia, ma sono triste e poco fiduciosa nel futuro. la giornata di pioggia e vento di oggi sembrerebbe essere arrivata proprio a pennello per aumentare ancor di più le mie emozioni.

sono sempre stata convinta, e lo sono ancora, che alla violenza non si risponde con la violenza. anche perché sterminare i terroristi, fosse anche possibile, non aiuterebbe. ci saranno sempre i figli e poi i figli dei figli. non è come cercare di estirpare o isolare un virus.
sono l'ideologia malata che c'è dietro e gli anni di guerre ed errori della gestione della politica estera ad animare i terroristi. queste persone vengono cresciute con il lavaggio del cervello e sono pronte a diventare kamikaze, a uccidere e uccidere se stessi in nome di un'ideologia. iniziare ad ucciderci a vicenda pensate possa spaventarli in qualche modo?
io non ho risposta e non ho la soluzione al terrorismo, ma spero sul serio che non parta di nuova un'ondata di odio e veleno. ecco, forse di questo ho paura, perché sarebbe solo tristemente doloroso e inutile.
bisogna fermarsi a riflettere e trovare una strategia che sia intelligente ed efficace. non è assolutamente facile, lo so, ma in qualche modo bisogna fare.

decly2002 14-11-2015 18.02.45

Citazione:

Originalmente inviato da hime* (Messaggio 2394909)
Ma come si combatte questo terrorismo?

Controllo dei movimenti di persone, armi, materie prime, infrastrutture e capitali.

Dopodiché io reputo che l'ONU dovrebbe autorizzare l'intervento dei caschi blu.

Nyawera 14-11-2015 18.28.23

Citazione:

Originalmente inviato da decly2002 (Messaggio 2394913)
Controllo dei movimenti di persone, armi, materie prime, infrastrutture e capitali.

non starebbero in teoria già facendo queste cose?

giggi 14-11-2015 22.33.16

ho appena finito di guardare la trasmissione di stasera di fazio e gramellini; quest'ultimo ha chiuso esprimendo quello che penso da ieri sera/notte in mezzo al groviglio di rabbia e tristezza e paura: io ora aspetto la reazione degli islamici non fanatisti, perchè da soli non si può combattere questa guerra, ci ammazzeremo l'un l'altro e basta, ci stermineremmo.
Non c'è odio in ciò che dico, ma solo una gran rabbia perchè appoggio la scelta di chi vuol venire a vivere nel "mondo occidentale", in Europa perchè sceglie una vita migliore, sono sempre stata lì a difendere e cercare di capire; appunto per questo ora pretendo che siano questi per primi ad arrabbiarsi, a reagire; chi ci attacca sta provando a distruggere il mondo che anche loro hanno scelto per il proprio futuro e non devono farselo portare via, devono ombattere al nostro fianco perchè chi è fanatico, irrazionale e fondamentalmente stupido, sia isolato al punto da non avere nessun fascino, nessun potere ammaliatore, ma sia visto per quello che è.

elisol_02 15-11-2015 00.05.50

Ho guardato un po' di porta a porta. il teatrino dell'ovvio e dell'odio fomentato per cavalcare l'onda che porta al voto.
anch'io come voi sono confusa, triste e dubbiosa. e forse è un bene che ci sentiamo così. forse è un bene che dubitiamo, che non sappiamo cosa fare. l'impeto e la certezza non aiutano, il fermarsi invece forse si. ringrazio Valer per il link alla lettera di Terzani. parole preziosissime che sembrano scritte oggi. parole che fanno anche capire molto dei rapporti tra oriente e occidente, perdonatemi questa squallida contrapposizione.
concordo con tutto quello che dice Terzani e speravo di leggere una simile risposta al pensiero odioso della Fallaci riesumata oggi per l'occasione al fine di sostenere con una parvenza letteraria il parere islamofobo di salvini &co.
i terribili fatti di ieri hanno sconvolto tanto anche me perché stavolta, rispetto a quando un attentato avviene a Beirut, in Nigeria, in Siria, in Palestina, in Israele, mi sono immedesimata di più, complice anche la tempestiva e prolungata informazione televisiva e dei social. Mentre Mentana mi bombardava con le sue incerte informazioni, pensavo che quei ragazzi si stavano divertendo ad un concerto esattamente come facciamo noi. Nello stesso tempo pensavo che questa si sarebbe dimostrata un'occasione ghiotta per gli sciacalli, il quotidiano libero oggi ha veramente toccato il fondo. E mentre pensavo, il numero dei morti aumentava e aumentava anche la mia ansia, la mia inquietudine e il mio senso di impotenza. Cosa vuoi fare? annullare la tua vita? smettere di andare a mangiare una pizza o a vedere un concerto? No. certo che no. Ma non vi nascondo che quando oggi pomeriggio sono andata a Piazza Massimo, senza nemmeno sapere che c'era un sit in di solidarietà, ho pensato che essendo tanti poteva diventare una situazione pericolosa. Mi sono detta stupida da sola.
Poi ho sentito un giornalista dire che ora non ha senso che l'occidente si colpevolizzi. Bhè non sono per nulla d'accordo. Non ho potuto fare a meno di ricordarmi di una chiacchierata del 2005 tra me ed una mia amica, un giorno all'università dopo una lezione di antropologia, nella quale concordavamo sul fatto che le manifestazioni degli immigrati di seconda generazione nelle banlieux parigine (ve le ricordate?) fossero la lampante dimostrazione del fallimento delle politiche d'integrazione francesi ed europee in generale. Dico, noi l'abbiamo pensato da studentesse 10 anni fa, ma chi ci governa è cieco e sordo? Se tu stato non porti avanti una vera, reale e sincera integrazione, coloro che vivono nel disagio ti si ritorceranno contro. Questa è la lezione. Aggiungi poi che sempre tu stato occidentale, in barba ai principi europei di egalitè e fraternitè, fai guerre a destra e manca per esportare la democrazia dici, ma è per controllare risorse energetiche e il quadro è completo.
Ora, siamo sicuri che continuare a bombardare più di prima sia la strada giusta? Certo comprendo che ormai siamo forse in una strada senza uscita, dato che questi votati al suicidio sono convinti anche di avere uno stato, non riconosciuto tra l'altro. Non sarebbe meglio rinunciare al dominio economico con le risorse altrui, cercare con il lanternino i responsabili sostenendo che so io... i curdi, e parlare di pace e non di odio nei nostri paesi cercando di unire con incontri conoscitivi, tavole rotonde, manifestazioni di piazza tutte le comunità presenti sul territorio?
Scusate l'accozzaglia prolissa di pensieri e dubbi.

Selly comincia a essere la mia musa ispiratrice... scrivo troppo ultimamente.

selly 15-11-2015 11.25.50

Un conto è l'imbecillitá di Salvini. Un altro son tutti i commenti che lo appoggiano.
È aberrante.
E trovo inconcepibile che vi sia questo bisogno di eroi, come se si fosse tutti tredicenni.
Perlopiù, stiamo parlando di Salvini eh, non di Iron Man.
Esterrefatta.

decly2002 15-11-2015 11.36.14

Citazione:

Originalmente inviato da Nyawera (Messaggio 2394914)
non starebbero in teoria già facendo queste cose?

e chi lo sa?

io temo che alcuni governi, o forse non i governi ma le intelligence, chi lo sa (non voglio cedere al complottismo cretino) abbian pensato di potersi servire di ISIS contro Assad e altri governi del luogo, per destabilizzarli...salvo poi farsi sfuggire di mano la situazione.

Francamente resto persuaso dell'idea che ora ISIS vada fermato.

Siamo tutti pacifisti, ci fa schifo la guerra, vorremmo tutti risolvere le cose con strumenti pacifici. Ma non credo che questo nemico sia un nemico con cui si possa discutere. Loro hanno bisogno di un nemico da distruggere per giustificare la loro ragion d'essere.

Non credo che si possa arginare l'ISIS con strumenti pacifici.
Purtroppo credo che l'ISIS si possa solo combattere, come stanno già facendo i curdi i peshmerga l'esercito regolare siriano e iracheno. E quella è una guerra vera, classica, casa per casa, territorio per territorio.
La guerra c'è già.
Io credo che l'ONU dovrebbe mandare i suoi uomini a fianco di questi eserciti per combattere lo stato islamico.
Poi ci sarà la gatta da pelare su come gestire il dopo. Lì sì che saranno cazzi.

Ma pensare di arginare l'ISIS in altro modo mi sembra surreale, tanto più ora che comunque controlla territori ricchi di petrolio e ha risorse economiche e finanziari per miliardi di dollari.

Non basta fargli terra bruciata attorno, ci sono troppi stati "canaglia" che fanno affari d'oro e non intendono smettere.



P.S. Ovviamente questa non è una guerra di religione, visto che attualmente chi sta davvero combattendo l'ISIS sono altri musulmani.

Denis 15-11-2015 11.50.07

Citazione:

Originalmente inviato da hime* (Messaggio 2394909)
Ma come si combatte questo terrorismo?
Come si finanzia l'Isis? Chi gli vende le armi? Perchè giovani cresciuti in Europa scelgono di mettersi al servizio di questa gente?
Troviamo le risposte a queste domande.

ho letto con interesse le vostre riflessioni e la vostra ammirabile moderazione. temo che siamo e saremo una piccola minoranza e questo è certamente un male. non era di questo che volevo scrivere, torno al punto.

Per combattere il terrorismo certamente non basta attaccare uno stato, questo è anzi il modo migliore per aumentare il terrorismo. a questo punto però mi sembra evidente che lo stato islamico va cancellato. andava fatto molto prima ma la situazione deve essere assai più ingarbugliata di quanto non pensi.
l'IS si finanzia saccheggiando ciò che trova sul territorio, impadronendosi dei pozzi petroliferi ma sicuramente riceve finanziamenti esteri. e tra questi l'Arabia Saudita è il principale finanziatore. L'Iraq di Saddam Hussein era controllato dal partito Baath, a cui della religione fregava poco se non nulla, ma erano sunniti (come i sauditi) e cosa più importante reprimevano la maggioranza sciita del paese. che io sappia in Iraq la maggioranza della popolazione è sciita, credo 50-60%, gli altri sono sunniti e in più ci sono anche i curdi e altre etnie ancora. in alcune regioni vivono tutti e 3 gruppi mischiati.
In Siria non so come sia divisa la popolazione, Assad non mi sembra essere un integralista, anzi. Quello che sappiamo certamente è che alla caduta di Hussein gli iracheni sciiti hanno preso il potere e hanno iniziato a vendicarsi reprimendo i sunniti. gli ex generali di Hussein hanno trovato un nuovo impiego nell'IS e hanno di fatto costituito questo nuovo esercito.
L'Iran, principale stato sciita e rivale dell'Arabia Saudita, appoggia Assad assieme alla Russia. I sauditi finanziano lo stato islamico e gli americani mi sembra non sappiano o possano prendere una posizione ben precisa. oltre tutto la Siria confina con Israele, che certamente non vuole si crei una situazione di anarchia totale tipo la Libia e vedrà l'IS come un nemico.

direi che non potrebbe esserci più caos di così, e qua dò ragione agli iraniani quando dicono che la soluzione può essere solo politica, ora abbattere Assad e l'IS crea ancora più anarchia e i primi a risorgere sarebbero nuovi gruppi terroristici. Oh si, non dimentichiamo che oltre al IS ci sono Al Nusra e tanti altri gruppi ribelli/terroristi che controllano varie zone nel nord della Siria. E ricordiamoci pure che i "curdi" sono almeno 3 tipi di curdi diversi, gli iracheni, i siriani e i turchi e non è poi così vero che siano tutti uniti. avevo letto un bel articolo a proposito, se volete saperne di più consiglio Al Jazeera english. fornisce un sacco di notizie sul medio oriente, si possono imparare tante cose
http://www.aljazeera.com/watch_now/

sentivo oggi il telegiornale tedesco, dicevano che sono stimati qualcosa come 7000 francesi che in questi anni sono andati in Siria a combattere, sono partiti da giovani pieni di rabbia e quelli che sono tornati come esperti guerriglieri. e come si fa a combattere questa gente? mi verrebbe da dire potenziate il più possibile i servizi segreti e beccateli uno ad uno, ma credo che lo stiano già facendo. Il nocciolo però rimane trovare una soluzione politica, il che è molto difficile. Questo sì che estirperebbe il terrorismo..

decly2002 15-11-2015 11.59.17

E' davvero un bel casino. Non conosciamo abbastanza bene quella situazione. L'Iran fino a poco tempo fa era un mostro, oggi è dipinto come un paese migliore di altri. Anche questo non contribuisce a fare chiarezza. Assad, Saddam, Gheddafi. Persone orribili, ma almeno laiche e non fondamentaliste. L'Arabia, amico degli USA ma fino a che punto? Putin, ci si può fidare di Putin? Io continuo a preferigli Obama e lo stile di vita americano all'influenza russa.

Nyawera 15-11-2015 16.44.36

no, la situazione non è chiara per nulla, per questo diventa difficile capire come fermarli.
è ovvio che vadano fermati in qualche modo; anche perché, parlando egoisticamente, vivendo a Londra la prossima potrei tranquillamente essere io.
con queste persone non si può ragionare, l'ho detto anche io ieri, perché sono pronti a farsi saltare in aria in nome di un qualcosa che noi non comprendiamo.
satus di facebook, marce per la pace, per quanto sia importante far sapere come la pensiamo, non servono a nulla come ben sappiamo, così come non è mai servito fare la guerra.

ormai sono due giorni che ci penso intensamente e cerco di informarmi il più possibile, ma credo che mai più di adesso noi come cittadini siamo completamente impotenti.
che periodo storico di merda.

Alfredo80 15-11-2015 17.36.54

Citazione:

Originalmente inviato da valer (Messaggio 2394910)
ho trovato questo stamani, secondo me è interessante, magari lo conoscete già dato che gira da anni, è la risposta di Terzani all'epoca del famoso pezzo della Fallaci post 11 Settembre. Gira da anni ma purtroppo è sempre attuale...

http://www.matteogracis.it/sull-isla...ne-la-fallaci/

quanta ragione aveva Terzani....

selly 15-11-2015 23.00.55

Citazione:

Originalmente inviato da Alfredo80 (Messaggio 2394953)
quanta ragione aveva Terzani....

.

Antinea 16-11-2015 02.19.12

L'odio genera altro odio e violenza, è fin troppo vero! Ma il punto è che tutto questo genera interessi e soldi... Stasera guardavo la trasmissione della Gabanelli esterrefatta per lo schifo che ci sta dietro a persone insospettabili... Fruttivendoli o camionisti che coprono traffici di armi prodotte proprio in Italia... Gli stessi che magari si indignano in apparenza, passano le armi e addestrano eserciti per uccidere... Plagiano menti deboli attraverso la religione per i loro scopi... E ora la Francia bombarda come risposta... L'inizio della terza guerra mondiale? Stiamo messi male!

Ps: il pensiero e le idee di Salvini non sono poi così razziste... Ognuno di noi pensa che in effetti gli italiani stanno attraversando un periodo storico terribile e forse sarebbe il caso di pensare prima a noi che agli immigrati! Lo stato con gli immigrati però si riempie le tasche! Tutto questo io non lo sopporto! Non sono né di destra né di sinistra, odio la politica perché la vedo ormai sporca e piena di interessi personali, ma condivido qualche idea se valida!

hime* 16-11-2015 09.55.15

Eh, Antinea! Se avessi il pensiero e le idee "valide" di Salvini potrei far politica anch'io in Italia, oggi :sdeng:
La frase "pensare prima agli italiani" buttata lì in tutte le discussioni, non ha alcun senso. Si da forse per scontato che italiano è sinonimo di "cittadino onesto meritevole di aiuto"? Il fruttivendolo, il camionista e tutti i loro amici che hai descritto qui sopra sono italiani. Come lo sono i camorristi, gli evasori fiscali, i falsi invalidi, i dipendenti che timbrano il cartellino e poi vanno in palestra...allora la domanda è: ma questi agli altri italiani ci pensano? Chiudessimo domani le frontiere, buttassimo fuori tutti gli immigrati che non ci servono...cosa cambierebbe davvero per il cittadino italiano onesto? Probabilmente niente, sonore mazzate sui denti come sempre.

Nel frattempo, mentre noi riflettiamo, se il segretario della lega si degnasse di spiegarci come ha fatto a non accorgersi che i suoi integerrimi compagni leghisti si stavano "arrubando" soldi dello stato ladrone...ci farebbe un gran piacere. :o


P.S. Per Denis gli americani (USA) in Siria hanno scelto di appoggiare i ribelli contro Assad. Ora ovviamente, sono contro lo Stato Islamico. Ma non vogliono una Siria libera con Assas di nuovo alla presidenza. Per completare il quadro della situazione :)

Denis 16-11-2015 10.10.10

si è vero hai ragione. ecco, così abbiamo gli americani che appoggiano una parte e i russi un'altra. ottimo. poi sarebbe da chiarire chi sono questi ribelli, vista la gran quantità di gruppi ribelli. certo, se poi il risultato è trionfale come in Libia non so davvero cosa augurarmi.
vediamo ora che combinano i francesi...

Antinea 16-11-2015 12.44.59

Ci sono però anche tanti cittadini onesti, invalidi davvero, madri e padri di famiglia, disoccupati giovani o meno giovani che non hanno nessuna tutela! Se si cominciasse a pensare davvero a loro, la svolta ci sarebbe! Si, vorrei che le frontiere fossero chiuse! Ci sarà gente onesta tra gli immigrati, ok.. Ma non è che li possiamo accogliere tutti o metterceli in casa!
Se davvero qualcuno facesse qualcosa di concreto per l'Italia, per me potrebbe avere il nome che gli pare, Salvini o altro, a me starebbe bene!
E poi se un partito sbaglia bel passato, non vuol dire che chi subentra dopo in esso debba pagarne le conseguenze, magari vuol davvero cambiare le cose! (utopico, ma ci spero!)

Ma comunque resta il fatto evidente che siamo in un paese in cui la meritocrazia e l'impegno non contano, ma contano le raccomandazioni e le parentele, questo è certo! Un paese in cui ladri e assassini vengono tutelati, stranieri e non! E su questo sono davvero stufa!
Spero sempre che qualcuno faccia la differenza...

decly2002 16-11-2015 12.52.25

adesso stiamo andado off topic però.

jovazaki 16-11-2015 16.07.51

Io non riesco a dire mezza parola. Sono due giorni che penso e ripenso. Usare facebook per dire la mia sulla questione mi sembra di andare in bocca agli squali. Se dici bianco hai i neri che ti massacrano, se dici nero ti massacrano i bianchi. Io le risposte non le ho. Ho mille domande. Cosa spinge le persone a fare tutto ciò? Quali sono le ragioni di tutto ciò? È un attacco contro cosa? Contro chi? E cosa bisognerebbe fare? Quali misure prendere? Dialogare? Bombardare? Mi faccio tutte queste domande e ad alcune ho cercato di dare risposta. Parlavo con Vale, con Peppe e con la sua ragazza sabato sera. Concordavamo sul fatto che non è una guerra religiosa ma una guerra contro uno stile di vita. Concordavamo anche sul fatto che questa è solo la prima facciata. Io penso che non sia nemmeno per quello. Certo, l'invasato che si fa saltare in aria lo fa per questi motivi, fomentato dalla religione ma alla base c'è altro. Il Califfo, o l'Imam estremista se ne sbattono della religione, la usano a loro gusto e piacere per plagiare le menti di chi, in questi anni, si è visto bombardare la casa, che ha perso tutto, e che magari nei primi attacchi aerei era solo un bambino per cui facile fomentare l'odio contro l'occidente in queste persone usando la religione. C'è chi scrive che l'occidente questa guerra se la sia andata a cercare. Non è l'occidente che lo ha fatto. È chi governa l'occidente. Anni e anni di politiche scellerate, anni e anni di bombardamenti per esportare la nostra democrazia in paesi che della nostra democrazia se ne sbattono. Ma il motivo non era la nostra democrazia. Non credo che in chi ci governa ciò che spinge a mandare soldati sia esportare la democrazia. Altrimenti la esporterebbero anche in territori poveri. Cosa si può fare ora? La situazione è critica, disperata forse, bastano i mezzi che abbiamo? Di sicuro le politiche strategiche adottate fino ad ora hanno fallito.
La politica italiana ha dato un bell'esempio tra sabato e domenica. Sono sembrati uniti, forse per la prima volta, e magari questa cosa a livello nazionale porterà qualcosa di buono. Certo, Salvini come sempre ha fatto campagna elettorale con i morti di Parigi ancora caldi ma non si può pretendere intelligenza e rispetto da lui. I discorsi "prima gli italiani" mi fanno schifo. Viviamo in un mondo globale, dove la parola italiano non identifica più nessuno, se non chi si riconosce nella costituzione e nei valori fondanti la nostra repubblica, nei valori cristiani che anche chi non crede si ritrova ad avere e che in quel caso si traducono in buon senso e coscienza, siano essi cinesi, francesci, pakistani, africani, americani. Certo il mondo di oggi non è un bel mondo, è un mondo che fa paura. Ma c'è una enorme possibilità che l'occidente deve cogliere. L'opportunità di cambiare. Non lo stile di vita, quello mai, ma c'è la possibilità di cambiare strategia, smetterla di creare i mostri che oggi ci fanno tremare le gambe e che ci fanno guardare la televisione con gli occhi pieni di lacrime e di paura. Cittadini francesci uniti a extracomunitari che ammazzano guardando negli occhi le loro vittime sparando ad uno ad uno, che si fanno saltare in aria perchè non hanno niente da perdere nel loro paese e nella loro vita perchè l'occidente gli ha fatto perdere tutto.
Continuo a cercare qualche risposta. Cerco di ragionare e di farmi un'idea. Cerco di capire. Perchè adesso, prima di giudicare, credo sia necessario capire, capire le ragioni, capire cosa li spinga a fare quello che fanno e una volta capito riuscire ad eliminare queste ragioni.

jovazaki 16-11-2015 16.31.09

Citazione:

Originalmente inviato da Antinea (Messaggio 2394985)
L'odio genera altro odio e violenza, è fin troppo vero! Ma il punto è che tutto questo genera interessi e soldi... Stasera guardavo la trasmissione della Gabanelli esterrefatta per lo schifo che ci sta dietro a persone insospettabili... Fruttivendoli o camionisti che coprono traffici di armi prodotte proprio in Italia... Gli stessi che magari si indignano in apparenza, passano le armi e addestrano eserciti per uccidere... Plagiano menti deboli attraverso la religione per i loro scopi... E ora la Francia bombarda come risposta... L'inizio della terza guerra mondiale? Stiamo messi male!

Ps: il pensiero e le idee di Salvini non sono poi così razziste... Ognuno di noi pensa che in effetti gli italiani stanno attraversando un periodo storico terribile e forse sarebbe il caso di pensare prima a noi che agli immigrati! Lo stato con gli immigrati però si riempie le tasche! Tutto questo io non lo sopporto! Non sono né di destra né di sinistra, odio la politica perché la vedo ormai sporca e piena di interessi personali, ma condivido qualche idea se valida!

Citazione:

Originalmente inviato da Antinea (Messaggio 2395023)
Ci sono però anche tanti cittadini onesti, invalidi davvero, madri e padri di famiglia, disoccupati giovani o meno giovani che non hanno nessuna tutela! Se si cominciasse a pensare davvero a loro, la svolta ci sarebbe! Si, vorrei che le frontiere fossero chiuse! Ci sarà gente onesta tra gli immigrati, ok.. Ma non è che li possiamo accogliere tutti o metterceli in casa!
Se davvero qualcuno facesse qualcosa di concreto per l'Italia, per me potrebbe avere il nome che gli pare, Salvini o altro, a me starebbe bene!
E poi se un partito sbaglia bel passato, non vuol dire che chi subentra dopo in esso debba pagarne le conseguenze, magari vuol davvero cambiare le cose! (utopico, ma ci spero!)

Ma comunque resta il fatto evidente che siamo in un paese in cui la meritocrazia e l'impegno non contano, ma contano le raccomandazioni e le parentele, questo è certo! Un paese in cui ladri e assassini vengono tutelati, stranieri e non! E su questo sono davvero stufa!
Spero sempre che qualcuno faccia la differenza...

Quanti extracomunitari conosci? Non parlo di extracomunitari cinesi o americani. Parlo di extracomunitari arabi o provenienti dal mondo islamico. Quanti ne conosci? Quanti ne hai visti nel corso della tua vita? Per strada, al ristorante, ad un concerto, in fila alla posta, al supermercato? Quante centinaia di migliaia di musulmani hai visto nella tua vita?
Ecco, considera che di quelle centinaia di migliaia che hai visto nella tua vita, nessuno di loro si è fatto saltare in aria. È una statistica semplice e forse banale. Ma sicuramente la statistica è dalla loro parte.
Gli italiani stanno passando un momento terribile? Si è vero, forse alcuni, comunque la minoranza, ma gli italiani non vengono continuamente bombardati, non vivono con la preoccupazione che da un momento all'altro la loro casa possa essere bombardata, le vite dei loro cari spazzate via da un qualche occidentale desideroso di potere. Gli italiani, fortunatamente non vivono con la morte che li attende ogni secondo della loro vita. Chi fugge dalla Siria, vive momenti terribili, non noi. Sul come si riempirebbe le tasche lo stato con gli immigrati ti prego di illuminarmi perchè onestamente se così fosse non vedrebbero l'ora di accoglierli. È un problema complesso e non può essere trattato in maniera facile o con le idee di salvini. Salvini non è poi così razzista? Ne sei proprio sicura?

Citazione:

Originalmente inviato da decly2002 (Messaggio 2395026)
adesso stiamo andado off topic però.

casomai vediamo di questa cosa di parlarne in un thread diverso anche se non lo vedo poi così tanto off topic ;)

francescapesci 16-11-2015 17.01.04

nn volevo scrivere qui, scrivo di getto come spesso faccio in questo posto.
sono per metà francese la vivo male, la vivo male per il dolore che in questi giorni ha colpito il quartiere accanto a quello da dove viene mia madre, la vivo male perchè mio padre questa mattina a colazione mi ha detto che è giusto radere al suolo tutto il medio oriente, la vivo male perchè mio fratello è peggio di lui, la vivo male perchè tutto questo nn è giusto perchè nessuno merita questo, e ci piango perchè ho insegnato altro alle mie figlie .
la guerra nn è mai giusta
una mano armata nn è mai giusta
che dolore

francescapesci 16-11-2015 17.04.44

ieri parlavo con elena una mia amica , che lavora accanto al ristorante cambogiano colpito da uno degli attentati, è stata dietro un frigo nascosta al buio fino alle 4 del mattino!!!
MA PERCHè!!!!!

Antinea 16-11-2015 18.05.04

Lo stato prende sovvenzioni x ospitarli e ci mangia anche sopra, lo vedo anche qui dove vivo! Non staremo in guerra, lo so bene, ma io sono stufa di non avere un'opportunità o una sovvenzione da questo stato schifoso! Non scappo da una guerra, ma voglio costruirmi un futuro. Ma non ne ho la possibilità! E x questo sono "incazzata", scusate il termine! E continuo a non vedere Salvini razzista, sarà un mio limite. Con questo chiudo l'offerta topic. Scusate!

Mi dispiace per tutti i giovani che sono morti vivendo la loro libertà, un loro diritto... Ancora non me ne faccio capace...

jovazaki 16-11-2015 18.25.25

Citazione:

Originalmente inviato da Antinea (Messaggio 2395064)
Lo stato prende sovvenzioni x ospitarli e ci mangia anche sopra, lo vedo anche qui dove vivo! Non staremo in guerra, lo so bene, ma io sono stufa di non avere un'opportunità o una sovvenzione da questo stato schifoso! Non scappo da una guerra, ma voglio costruirmi un futuro. Ma non ne ho la possibilità! E x questo sono "incazzata", scusate il termine! E continuo a non vedere Salvini razzista, sarà un mio limite. Con questo chiudo l'offerta topic. Scusate!

Mi dispiace per tutti i giovani che sono morti vivendo la loro libertà, un loro diritto... Ancora non me ne faccio capace...

Guarda, capisco quello che vuoi dire ma non lo condivido minimamente per esperienza personale, ti spiegherò appena avrò cinque minuti.

Siddharta 16-11-2015 18.33.11

Vorrei solo dire una cosa.
 
Hollande nel suo discorso al parlamento di oggi ha esordito dicendo:
Da oggi la Francia è in guerra.

Il problema è proprio questo.
La Francia è in guerra da ormai 20 anni.
Noi occidente stiamo bombardando la qualunque da oltre 20 anni. Siamo in guerra punto.
Se poi intendiamo come guerra quello che accadeva 70 anni fa, brandendo un fucile e stando in trincea, ci prendiamo in giro e lo sappiamo.
La Francia bombarda la Siria da oltre 1 anno, così come la Russia e gli Usa.

Ora nemmeno loro sanno chi è stato il mandante di questi attacchi
e soprattutto il motivo
Ma è assurdo che persone per bene (milioni) debbano giustificarsi che i veri musulmani siano loro.
Non mi pare che quando Breivik abbia ucciso 80 persone in nome del suo credo, cristiani di tutto il mondo abbiano detto : non nel mio nome.
Supponiamo che sia l'isis o cellule simili con sede a Raqqa (magicamente oggi sapevamo le coordinate esatte di centri di addestramento, reclutamento e depositi munizioni, vabbè), è scontato, stupido sul discutere sulla questione, che non lo fanno per religione o altro. Anzi chi ha speso una sola parola per questo non saprei come definirlo.

E' difficile capire cosa c'è dietro.
Da una parte e dall'altra.
Ognuno ha le sue idee.
Di sicuro quello che ci dicono e le notizie che passano ai tg io le prenderei con estrema diffidenza.

L'unica cosa certa è che odio, paura e razzismo non faranno che aumentare.
Che continueranno a morire migliaia di siriani innocenti.


PS.

Vorrei sapere veramente che valore abbiano le parole dei giornalisti italiani.
Se una merda umana, quotata nel mondo giornalistico come Rondolino si può permettere di dire:

"Emergency è una organizzazione politica antioccidentale mascherata da ospedale ambulante. Va isolata e boicottata"

Non so veramente in che paese viviamo.

Siddharta 16-11-2015 18.39.39

Ps 2
 
Altri bombardamenti e insediamenti in Siria non serviranno ad altro che a peggiorare la situazione.

decly2002 16-11-2015 19.15.53

Senz'altro l'impostazione di guerra che negli ultimi venti anni è stata adottata dagli eserciti della NATO, quella dei bombardamenti, ha mostrato tutti i suoi limiti, le sue storture, le sue nefandezze.
Leggo un pensiero abbastanza diffuso, nobile e che per anni avrei sposato tout court: la guerra è sempre la risposta sbagliata. Ebbene, inizio ad avere dei dubbi sulla validità di questa affermazione. Vi sono guerre necessarie. Non so se questa per noi sia una guerra necessaria. Certo lo è per il popolo crudo, che sta combattendo una guerra tradizionale quella con i fucili e le trincee, contro le armate del Califfato.
In questi giorni penso spesso alla guerra civile spagnola. A quanti democratici d'Europa siano andati in Spagna a fAre la guerra contro Franco. Contro il nazi-fascismo emergente.
E oggi l'Isis viene paragonato a un nuovo nazismo.

Non mi piace pensarla così. Ci penso e ci ripenso. Apprezzo i toni ottimisti, concilianti, speranzosi. Eppure non ci credo. Credo sia vero che per sconfiggere il terrorismo bisogno estirparlo alle radici. Ma intanto ci sono, restando nella metafora botanica, alberi belli grossi. Da una parte dunque bisogna lavorare alle radici (ma come?), dall'altra bisogna ragionare su come contrastare quegli "alberi" cresciuti e spaventosi.

Come fermare l'Isis? Io non sono contrario a un intervento militare via terra nei terreni occupati dalle forze del califfato. Non sarebbe un intervento "nuovo", si tratterebbe di combattere al fianco dei curdi e delle altre forze che già stanno portando avanti la guerra. Non sarebbe come l'Iraq o l'Afghanistan.

Chiaro che tutto questo, se non si fermano i flussi di capitale, le esportazioni di armi, i traffici di reperti archeologici e l'acquisto del loro petrolio, sarebbe quasi inutile.
Ma temo che senza un sostegno su terra (non con le bombe dal cielo, che spesso sbagliano mira) fare solo le cose appena dette non basterebbe a far cadere il califfato.

Perché ricordiamo il califfato c'è, e dal califfato stanno scappando milioni di civili, che, suppongo, non se la passino troppo bene se si spingono fino all'Europa.

Sono molto confuso e infelice di dover pensare che, in situazioni come queste, con nemici come questi, non vi sia margine alcuno di trattativa.

Siddharta 16-11-2015 19.26.56

Ma sicuramente non si estirpa parlando di filosofia. O cercando via diplomatica, questo mi pare ovvio.

Ma è innegabile che bombardare ad cazzum e poi uccidere solo ed esclusivamente civili innocenti non è la soluzione. Che pur di far vedere che si è duri e puri e dalla parte della ragione, si sganciano centinaia di missili.
Che magari di riflesso si acchiappa qualche terrorista e si inneggia alla grande vittoria, come successo da quando io sono cosciente.

Un'azione come quella da te descritta potrebbe certo aiutare i curdi, ma siamo sicuri che l'occidente lo voglia?
E poi, estirpare l'isis credo sia diventato veramente una questione molto più grande e non da circoscrivere alla siria.

decly2002 16-11-2015 19.37.47

Cosa voglia l'Occidente è un bel mistero. Prima di tutto dovremmo capire chi è Occidente. Io vedo molti, troppi, interpreti. Usa, Francia, Unione Europea (esisti ancora? Amata Europa, continui a deludermi.). E qui parliamo dei governi, ma poi ci sono svariati soggetti misteriosi, ambigui poco identificabili...CIA, intelligence varie, lobby di armi e petrolio...
Poi c'è la Russia, l'Iran, Israele, cafonate di tribù del deserto...difficile trovare uno scenario che metta tutti d'accordo. Non c'è dubbio.

Ma L'ONU, di cui vorrei ancora fidarmi, dovrebbe avere l'autorità morale di creare una coalizione che fermi l'Isis. E come dici tu non basta la filosofia.
E in seno all'ONU si dovrebbe trovare una soluzione il più possibile condivisa per poi dare un assetto stabile al Medio Oriente.

Gli errori del passato, fatti peraltro da governi che ora non sono più in carica, devono fare da scuola, ma non devono essere motivo per rimanere inerti. In questo caso non vale il detto che "chi non fa non falla", perché ogni giorno dato all'Isis (e Boko Haram e compagnia...) è un giorno in più per loro per consolidarsi e perpetrare chissà quali nefandezze.

decly2002 16-11-2015 19.39.11

P.s. Peccato che molti amici forumisti non sentano più il desiderio di discutere qui e si limitino a condividere la torre Eiffel su Facebook.

Siddharta 16-11-2015 19.49.07

Io credo che noi occidentali siamo tutto questo.
Siamo le nazioni, siamo le organizzazioni, siamo le lobby, siamo i servizi segreti.
E da questo purtroppo non si scappa, non sono d'accordo e nn mi sento di farne parte, ma l'occidente, il mondo occidentale è tutto questo miscuglio di cose.

Per quanto riguarda il susseguirsi di governi che fanno errori gravi, oppure di governi che subentrano e peggiorano le cose, non faccio che pensare da mesi a quello che potrà fare Trump se vincesse l'anno prossimo.

Riguardo al tuo post scriptum, che bbuò fa?

decly2002 16-11-2015 19.56.44

Siamo questo, ma siamo anche tante cose belle. Credo sia giusto ricordarlo.
Queste cose belle che a qualcuno fanno paura.
Perché quando ci si accorge delle cose belle del l'occidente, non ci si vuol fare a meno.

Siddharta 16-11-2015 20.01.21

Ma le tante cose belle non incidono nelle scelte importanti, purtroppo.

selly 16-11-2015 22.02.32

Citazione:

Originalmente inviato da Siddharta (Messaggio 2395068)
Hollande nel suo discorso al parlamento di oggi ha esordito dicendo:
Da oggi la Francia è in guerra.

Il problema è proprio questo.
La Francia è in guerra da ormai 20 anni.
Noi occidente stiamo bombardando la qualunque da oltre 20 anni. Siamo in guerra punto.
Se poi intendiamo come guerra quello che accadeva 70 anni fa, brandendo un fucile e stando in trincea, ci prendiamo in giro e lo sappiamo.
La Francia bombarda la Siria da oltre 1 anno, così come la Russia e gli Usa.

Ora nemmeno loro sanno chi è stato il mandante di questi attacchi
e soprattutto il motivo
Ma è assurdo che persone per bene (milioni) debbano giustificarsi che i veri musulmani siano loro.
Non mi pare che quando Breivik abbia ucciso 80 persone in nome del suo credo, cristiani di tutto il mondo abbiano detto : non nel mio nome.
Supponiamo che sia l'isis o cellule simili con sede a Raqqa (magicamente oggi sapevamo le coordinate esatte di centri di addestramento, reclutamento e depositi munizioni, vabbè), è scontato, stupido sul discutere sulla questione, che non lo fanno per religione o altro. Anzi chi ha speso una sola parola per questo non saprei come definirlo.

E' difficile capire cosa c'è dietro.
Da una parte e dall'altra.
Ognuno ha le sue idee.
Di sicuro quello che ci dicono e le notizie che passano ai tg io le prenderei con estrema diffidenza.

L'unica cosa certa è che odio, paura e razzismo non faranno che aumentare.
Che continueranno a morire migliaia di siriani innocenti.


PS.

Vorrei sapere veramente che valore abbiano le parole dei giornalisti italiani.
Se una merda umana, quotata nel mondo giornalistico come Rondolino si può permettere di dire:

"Emergency è una organizzazione politica antioccidentale mascherata da ospedale ambulante. Va isolata e boicottata"

Non so veramente in che paese viviamo.

.

gabo86 16-11-2015 22.06.59

Citazione:

Originalmente inviato da decly2002 (Messaggio 2395079)
P.s. Peccato che molti amici forumisti non sentano più il desiderio di discutere qui e si limitino a condividere la torre Eiffel su Facebook.

Sarò una persona piccola, ma questo è l'unico pensiero con cui sono d'accordo al 100%. Cioè, sono d'accordo con molti altri pensieri che leggo, ma poi ne leggo uno che diverge e sono d'accordo anche con esso...insomma, sono d'accordo anche con tutti (tranne con chi difende Salvini e il salvinismo). Però ora ci penso e dico la mia (senza bandiera tricolore sopra l'avatar dell'omino dai capelli verdi).

selly 16-11-2015 22.21.08

http://www.huffingtonpost.it/2015/11...ithpmg00000001

Nyawera 16-11-2015 22.36.03

Citazione:

Originalmente inviato da decly2002 (Messaggio 2395072)
Chiaro che tutto questo, se non si fermano i flussi di capitale, le esportazioni di armi, i traffici di reperti archeologici e l'acquisto del loro petrolio, sarebbe quasi inutile.

questo punto è fondamentale. è anche ora che l'occidente si prenda le propria responsabilità: la presenza in medio oriente degli eserciti con la scusa di esportare democrazia... chissà quali orrori accadono di cui non ne sappiamo nulla. la gente scappa da quei paesi magari non solo per l'isis ma anche per la situazione in sè. se rompi le scatole per decadi, prima o poi si incazzano, o no? non sto giustiifcando ma sto cercando di capire.

e non dimentichiamo nemmeno che a quanto pare i terroristi erano persone nate e cresciute in Francia, così come lo erano quelli degli attacchi a Londra nel 2005 (cresciute in UK intendo). in francia come in gran bretagna ci sono ancora grossi problemi di razzismo ed emarginazione. nonostante le seconde e terze generazioni, queste persone sono ancora lasciate nelle periferie senza possibilità di raggiungere "livelli più alti". non era in Francia che hanno bannato l'uso del burka? ovvio tentativo di voler rompere le palle nascondendosi dietro la scusa di voler vedere in faccia chi cammina per strada.
non conosco bene Parigi, ma vi invito a farvi un giro nei quartieri delle comunità dei neri e dei musulmani di Londra per capire di cosa parlo. altro che westminster e il west end.
secondo me non si può sottovalutare una situazione di pressione che può facilmente lasciare spazio all'odio e alla violenza.
voi direte, con tante etnie che ci sono sia in francia che in UK, perchè solo loro reagiscono mettendo bombe? probabilmente ci sono motivi politici, più soldi che girano... qualche anno fa la comunità dei neri a Londra ha fatto qualche casino dopo la morte di mark duggan spaccando qualcosa ma più di tanto non possono fare.

sono riflessioni che non posso non fare in questi giorni in cui si cerca di trovare una logica a quello che succede in Europa oltre a quello che succede a chilometri di distanza da noi.

gabo86 16-11-2015 22.44.05

Al Bataclan c'ero stato un anno e mezzo fa a vedere un concerto. Ero stipato come le sardine esattamente come venerdì sera, ed ero in prima fila. Sarei potuto esserci io venerdì sera, ma più che altro sarebbe potuto esserci chiunque. Il motivo per cui questi attentati sono "peggio" di quelli dell'11 settembre, lo sappiamo, è che qui hanno voluto colpire la quotidianità. Per questo mi sembrano molto più simili a quelli di Madrid o Londra. Nessuno è al sicuro, ma spero che nessuno si senta così non al sicuro da non frequentare più stadi/concerti/eccetera.
La Francia è stata attaccata perché alla violenza si risponde, ahimè, con altra violenza. Russi e francesi sono direttamente coinvolti in Siria, russi e francesi sono morti nel giro di pochi giorni.

Non ho idea di cosa si debba fare; sono sicuro, invece, di cosa NON si debba fare.

NON si devono modificare, nei limiti del possibile, le abitudini di vita a causa del timore degli attentati. E parlo delle abitudini quotidiane (andare a concerti, etc.) come delle abitudini istituzionali. Ad esempio, io non sono cristiano e non me ne può fregare di meno del giubileo, ma sono fortissimamente convinto che annullarlo sia un grave errore. Sarebbe dargliela vinta. Ieri sera ero ad un concerto e il cantante ha detto che continuare a cantare e fare il proprio mestiere è il modo migliore per non darla vinta ai terroristi, che vorrebbero che lui/loro/tutti smettessimo di divertirci.
NON bisogna in alcun modo generalizzare. Salvini ha sparato minchiate nel giro di dieci minuti, la Meloni ha gentilmente atteso l'indomani per spararle. Mi sono trovato a lodare la Le Pen (!) che, sull'onda degli attentati, ha detto di sospendere ogni campagna. Lei che avrebbe avuto tutto il vantaggio a soffiare sul fuoco. E chi soffia sul fuoco "vince": dal sondaggio del lunedì del TG di La7 la Lega ha preso un bel po' di voti in più (virtuali, ovvio) a scapito del PD. Come a dire: "urliamo e ci votano". Io ritengo Alfano una nullità, però oggi ha detto una verità sacrosanta, una verità che istituzionalmente non andrebbe detta (soprattutto se sei il ministro dell'interno) ma con cui sono d'accordo: "Salvini spera che cose simili avvengano in Italia per poter guadagnare voti". Salvini si è indignato, certo, ma non è lui che appena è successo ha detto "visto? Ve l'avevamo detto!" e ha preso un bel po' di voti (virtuali). Sono d'accordo con Alfano, anche se probabilmente è una cosa che "non va detta" se hai un ruolo istituzionale.
NON bisogna generalizzare perché generalizzando si fa il gioco dei terroristi, che attirerebbero a sé ancora più persone. Posso immaginare (non lo capisco, ma lo immagino) che l'islamico moderato, messo ai margini della società e trattato come un terrorista, possa avvicinarsi ai radicali (islamici, non Pannella). E' sbagliato, certo, ma riesco ad immaginarlo. Ha ragione chi dice che i musulmani moderati dovrebbero farsi vedere di più dai non musulmani, ad esempio scendendo in piazza "tutti contro il terrorismo". E c'è stata una bellissima frase di Paolo Pagliaro durante Otto E Mezzo, stasera, che ha detto che se noi ci lamentiamo che nei paesi arabi non si dà molta risonanza agli attentati in occidente non pensiamo che da loro ci sono molti più attentati (ho sentito numeri allucinanti) e quindi giustamente pensano prima ai loro morti...per contro noi, in periodi di non-attentati (cioè quasi tutti i giorni del mondo occidentale) di certo non ci interessiamo ad ogni singolo attentato all'estero, anche perché fanno "poco rumore". Evidentemente anche quelli da noi fanno "poco rumore" da loro, mi sembra inevitabile.
NON bisogna pensare che c'entri la religione. Non è certamente una guerra di religione questa, chi invoca la Fallaci sbaglia (oltretutto la Fallaci sbagliava di grosso). E' una guerra che ha come scusa la religione, ma basta pensare a fatti banali (es. i continui attentati contro i musulmani da parte di sedicenti musulmani estremisti) per realizzare che la religione non c'entra niente. E' una scusa, certo.

NON so, però, come si debba intervenire. Se via terra o via aria o se non si debba intervenire affatto. C'è troppa instabilità in Libia (un paese veramente spaccato) o in Siria per poter intervenire in maniera chiara. Certo è che l'intervento in Libia del 2011 e quello in Iraq del 2003 hanno contribuito a portare la situazione fino al punto odierno. Ma non so dare una soluzione.

Siddharta 16-11-2015 22.55.35

Volevo solo dirti una cosa gabo.
Puoi stare tranquillo riguardo la Le pen, è stata zitta solo la sera degli attentati, il giorno dopo anche lei si è buttata in piena campagna elettorale scrivendo su twitter che: il fondamentalismo islamico va ditrutto, le moschee vanno chiuse e gli imam radicali espulsi.

tranquillo non ha fatto nulla di giusto e non sei stato d'accordo con lei per molto tempo!

gabo86 16-11-2015 23.04.31

Citazione:

Originalmente inviato da Siddharta (Messaggio 2395107)
Volevo solo dirti una cosa gabo.
Puoi stare tranquillo riguardo la Le pen, è stata zitta solo la sera degli attentati, il giorno dopo anche lei si è buttata in piena campagna elettorale scrivendo su twitter che: il fondamentalismo islamico va ditrutto, le moschee vanno chiuse e gli imam radicali espulsi.

tranquillo non ha fatto nulla di giusto e non sei stato d'accordo con lei per molto tempo!

Sospiro di sollievo...
Ma è stata comunque più "umana", anche se per poche ore, di un Salvini qualunque. Non per dire che la Le Pen sia meglio di Salvini, ma per dire che Salvini è peggio persino della Le Pen. Il che è tutto dire.

Siddharta 16-11-2015 23.10.03

Citazione:

Originalmente inviato da gabo86 (Messaggio 2395108)
Sospiro di sollievo...
Ma è stata comunque più "umana", anche se per poche ore, di un Salvini qualunque. Non per dire che la Le Pen sia meglio di Salvini, ma per dire che Salvini è peggio persino della Le Pen. Il che è tutto dire.

Su questo non c'è dubbio.
Il problema è che di piccoli salvini in giro, ce ne sono parecchi.

gabo86 16-11-2015 23.24.42

Citazione:

Originalmente inviato da Siddharta (Messaggio 2395109)
Su questo non c'è dubbio.
Il problema è che di piccoli salvini in giro, ce ne sono parecchi.

Verissimo. Basta andare sulla sua pagina e leggere i commenti...per mia fortuna ho pochissima, e selezionatissima, gente sulla mia bacheca facebook, non potrei tollerare di leggere puttanate.

selly 16-11-2015 23.45.26

cercavo il video intero del discorso di hollande, ho trovato solo quello in cui cantano l'inno nazionale, e poi pochi istanti ( http://www.repubblica.it/esteri/2015...ra_-127496429/ ) in cui hollande dice che la francia è in guerra, e lo è perchè, cito: "ci combattono perchè la francia è un paese di libertà, perchè siamo la patria dei diritti umani".
eppure ho letto da qualche parte che è dal 27 settembre che la francia bombarda di là.
ribadisco che non giustifico affatto l'atto terroristico, che trovo brutale. penso a quanto mi abbia indignata e paralizzata la morte di Khaled Asaad, e inevitabilmente mi son chiesta se la sua ignobile morte, e la razzia di Palmira, non siano serviti per finanziare la strage a Parigi.

è che però io non credo si tratti solo da un versante solo di atti terroristici. siamo tutti colpevoli. i modi sono diversi, i credo sono diversi, ma a me pare che nessuno possa tirarsi fuori e dire che non c'entra un caiser.

sto per dire una cosa che forse sa solo mio fratello eugenio, mi fa sentire una cretina, lo sono, ma ricordo ancora la paura. era da poco passato l'11 settembre, scarso una settimana/dieci giorni, ero ferma di primo mattino alla stazione degli autobus in attesa di prendere il bus: avevo un esame all'università. ad un certo punto vedo spuntare dei carri armati. così, sulla strada, di fronte a me che tenevo in una mano il cappuccino, nell'altra un libro, sulle spalle uno zaino e due ore di sonno causa studio.
ho provato una paura mai avvertita in vita mia. l'11 settembre era fresco, i tg impazzivano, i discorsi proliferavano, e mi ritrovavo una decina di carri armati che verso le 7.30 del mattino mi passavano improvvisamente davanti agli occhi. ho telefonato ad eugenio allarmata, credevo seriamente che di punto in bianco fosse cominciata la guerra. lo so, è da cretini, ma veramente ero sotto shock. non li avevo mai visti se non come cimeli morti, monumenti immobili, come fossero una fontana, o un water per piccioni. eu mi ha tranquillizzata dicendomi che vicino alla mia città natale c'è una base militare o una cosa del genere, io continuavo a chiedergli se a casa fosse tutto tranquillo, son salita sul bus con le gambe che ancora mi tremavano, c'è voluto un botto per calmarmi, ho fatto l'esame e son tornata a casa.
lo so, sono scema, ma è che quando accadono queste cose nel mondo, vado in forte allarme. penso al di tutto di più. cerco notizie, articoli, mi sento come se la vita non fosse più mia e questa cosa mi paralizza.

per qualcuno la mia visione è troppo pacifista, ma non si tratta di buonismo spicciolo: non difendo gli attacchi terroristici, mi chiedo semplicemente: perchè? e lo so che pure papa francesco ha detto che se qualcuno gli offende la madre tira un pugno, e lo so che se ti uccidono delle persone, vuoi istintivamente rispondere con l'uccisione a tua volta. ma non posso non chiedermi come si sia arrivati a questo punto, quali interessi economici ci siano, chi ha cominciato e per quale motivo.

ieri vedevo raidue, e veniva criticato aspramente anche il ruolo della donna tra i musulmani. ora, io sono una donna e ringrazio il destino per esser nata in occidente e con la mia di cultura. sto scegliendo un tema estremo, e lo so, ma è voluto. ogni volta che ho appreso di violenze sulla donna di qualsivoglia natura in quei dati stati, dopo l'indignazione iniziale c'è stata una parte di me che s'è chiesta se fosse davvero giusto andare a sindacare un altro modo di vedere e intendere, per quanto barbaro e orrendo e riprovevole lo possa reputare. noi occidentali (capofila gli usa) crediamo sempre di essere i detentori della verità e di avere il compito di esportare il nostro modo di pensare, di intendere e di credere. ci muoviamo in questa maniera, da sempre, attacchiamo in nome della democrazia, uccidiamo, facciamo razzia, e poi vogliamo anche sentirci dire grazie. abbiamo fatto così con le crociate, abbiamo fatto così con cristoforo colombo, abbiamo fatto così sempre. per non parlare poi di tutto il mercato delle armi.
e puntualmente mi chiedo: ma se ognuno rispettasse le varie storie, le varie culture, e i propri perimetri, ma non sarebbe meglio? o perlomeno: farci causa di una causa non nostra ma che sentiamo tale, va pure bene, anzi, è lodevole: ma senza guadagnarci sopra, senza speculare, senza imporre, ma aprendo una dialettica costruttiva. è una cosa nobile la democrazia (la ritengo, in verità, un'utopia tanto Nobile quanto ingestibile nelle mani dell'essere umano), ma il punto è: chi la decide? come si ottiene? come la si può imporre? penso a martin luther king: la sua capacità estrema di rivendicare i propri sacrosanti diritti non rispondendo mai alle offese terribili, ma restando sempre impassibile, e portando avanti con dignità la sua sacrosanta causa. e penso a tutto ciò che è riuscito ad ottenere. e allora mi dico che non è una cazzata rispondere con la pace agli atti di terrore e di terrorismo, su qualsiasi scala. è fattibile, perchè c'è chi l'ha fatto, e i risultati a casa li ha portati, e come se li ha portati.
lo so, son tutti pensieri confusi, c'è di mezzo anche la stanchezza, e mi scuso per la poca chiarezza o il modo semplicistico in cui ho esposto pensieri sciolti e vari.
riguardo a salvini: non lo giustifico e sinceramente ne schifo l'intelletto. lo trovo di una stupidità indicibile e dannosa, riduce tutto ai minimi termini e solo e soltanto per i propri scopi. lo reputo uno sciacallo senza se e senza ma. la gestione italiana dello stato italiano è pessima. ma non dipende dagli immigrati. dipende dai nostri politici innanzi tutto, e dipende da un'europa che è unita solo nella moneta, ma non negli intenti, a meno che non si debba scendere in guerra e sempre per interessi economici, non per reale partecipazione di intenti e senso di fratellanza. ho trovato, sempre vedendo virus ieri sera, assurdo che un musulmano dovesse giustificarsi in quanto musulmano. come dire che tutti i tedeschi dovrebbero difendersi dai crimini contro l'umanità, perchè hanno avuto il figlio del diavolo che una mattina s'è svegliato e ha inventato i campi di concentramento.
si sta perdendo il senso dell'insieme secondo me, e c'è una carica di odio recondito che mi pare sia felice perchè finalmente ha tutti i pretesti per esplodere e sentirlo ed esternarlo con fierezza. e questa cosa mi fa paura.

sabato sera ho tenuto uno spettacolo con la mia scuola. e sarà da coglioni, ma la notte del venerdì non ho potuto non pensare: ma come cazzo, proprio domani dobbiamo ballare?! Ed è stata una cosa che ho pensato tutto il giorno: ma proprio stasera? Come si fa a ballare proprio stasera? Non ho potuto dirlo a nessuno, per non parlare del fatto che avevo detto si già tre settimane fa, e non potevo tirarmi indietro all'ultimo, ricoprivamo un’ora dell’intero spettacolo.
Ma è stato strano. Veramente strano.
Un disagio pazzesco, un pensiero costate, un senso di colpa enorme.
Poi ho visto i miei gnappi, così ignari del mondo, così con gli occhi che rapiscono ogni luce, ogni palloncino colorato, ogni istante per sorridere, e non mi son sentita più una merda.
E poi, del resto, sarei ipocrita: dovrei sentirmi ogni giorno una merda, visto com’è l’andazzo delle guerre nel mondo. Il disagio credo mi provenga non solo dal silenzio che reputo inestimabile, dopo la morte. Il disagio mi proviene anche dal mio attaccamento viscerale alla vita. Io danzo, io amo la danza, perché danzare è celebrare con gioia la Vita, è un Grazie enorme all’universo, è la Bellezza che eleva l’essere umano. Ed io amo la Vita da pazzi.
Mi paralizza chi è morto a Parigi. Mi paralizza chi è morto in Siria. Mi paralizza chi è morto in Vietnam. Mi paralizzano tutte le razze animali morte durante la guerra del golfo, quando saddham decise che il petrolio a quel punto lo buttava a mare. Mi paralizza chi è morto nei campi di concentramento. Mi paralizzano mio nonno e il mio bisnonno che hanno dovuto fare le guerre mondiali e assistere ad orrori, e forse, uccidere a loro volta. Mi paralizzano come se ogni lutto, fosse causato anche da me. Anche se vivo in culo alla balena, e insegno danza a dei bambini. Ma in qualche modo mi sento responsabile. Perché credo che il salvaguardare la vita, in ogni sua forma ed espressione, sia dovere di tutti. E quando la vita cede il passo alla morte, e in una forma così brutale, la razza umana fallisce. Ergo ho fallito anch’io. Pur stando in culo alla balena, pur non facendo altro che insegnare danza nella mia vita, e celebrare il vivere a modo mio. Abbiamo fallito tutti. Ancora, come sempre, una volta. perchè siamo quasi nel 2016, ed è per un puro miracolo inspiegabile che, nonostante la pochezza di noi esseri umani, il mondo sia ancora in piedi.

selly 17-11-2015 00.04.29

Citazione:

Originalmente inviato da gabo86 (Messaggio 2395104)
Al Bataclan c'ero stato un anno e mezzo fa a vedere un concerto. Ero stipato come le sardine esattamente come venerdì sera, ed ero in prima fila. Sarei potuto esserci io venerdì sera, ma più che altro sarebbe potuto esserci chiunque. Il motivo per cui questi attentati sono "peggio" di quelli dell'11 settembre, lo sappiamo, è che qui hanno voluto colpire la quotidianità. Per questo mi sembrano molto più simili a quelli di Madrid o Londra. Nessuno è al sicuro, ma spero che nessuno si senta così non al sicuro da non frequentare più stadi/concerti/eccetera.
La Francia è stata attaccata perché alla violenza si risponde, ahimè, con altra violenza. Russi e francesi sono direttamente coinvolti in Siria, russi e francesi sono morti nel giro di pochi giorni.

Non ho idea di cosa si debba fare; sono sicuro, invece, di cosa NON si debba fare.

NON si devono modificare, nei limiti del possibile, le abitudini di vita a causa del timore degli attentati. E parlo delle abitudini quotidiane (andare a concerti, etc.) come delle abitudini istituzionali. Ad esempio, io non sono cristiano e non me ne può fregare di meno del giubileo, ma sono fortissimamente convinto che annullarlo sia un grave errore. Sarebbe dargliela vinta. Ieri sera ero ad un concerto e il cantante ha detto che continuare a cantare e fare il proprio mestiere è il modo migliore per non darla vinta ai terroristi, che vorrebbero che lui/loro/tutti smettessimo di divertirci.
NON bisogna in alcun modo generalizzare. Salvini ha sparato minchiate nel giro di dieci minuti, la Meloni ha gentilmente atteso l'indomani per spararle. Mi sono trovato a lodare la Le Pen (!) che, sull'onda degli attentati, ha detto di sospendere ogni campagna. Lei che avrebbe avuto tutto il vantaggio a soffiare sul fuoco. E chi soffia sul fuoco "vince": dal sondaggio del lunedì del TG di La7 la Lega ha preso un bel po' di voti in più (virtuali, ovvio) a scapito del PD. Come a dire: "urliamo e ci votano". Io ritengo Alfano una nullità, però oggi ha detto una verità sacrosanta, una verità che istituzionalmente non andrebbe detta (soprattutto se sei il ministro dell'interno) ma con cui sono d'accordo: "Salvini spera che cose simili avvengano in Italia per poter guadagnare voti". Salvini si è indignato, certo, ma non è lui che appena è successo ha detto "visto? Ve l'avevamo detto!" e ha preso un bel po' di voti (virtuali). Sono d'accordo con Alfano, anche se probabilmente è una cosa che "non va detta" se hai un ruolo istituzionale.
NON bisogna generalizzare perché generalizzando si fa il gioco dei terroristi, che attirerebbero a sé ancora più persone. Posso immaginare (non lo capisco, ma lo immagino) che l'islamico moderato, messo ai margini della società e trattato come un terrorista, possa avvicinarsi ai radicali (islamici, non Pannella). E' sbagliato, certo, ma riesco ad immaginarlo. Ha ragione chi dice che i musulmani moderati dovrebbero farsi vedere di più dai non musulmani, ad esempio scendendo in piazza "tutti contro il terrorismo". E c'è stata una bellissima frase di Paolo Pagliaro durante Otto E Mezzo, stasera, che ha detto che se noi ci lamentiamo che nei paesi arabi non si dà molta risonanza agli attentati in occidente non pensiamo che da loro ci sono molti più attentati (ho sentito numeri allucinanti) e quindi giustamente pensano prima ai loro morti...per contro noi, in periodi di non-attentati (cioè quasi tutti i giorni del mondo occidentale) di certo non ci interessiamo ad ogni singolo attentato all'estero, anche perché fanno "poco rumore". Evidentemente anche quelli da noi fanno "poco rumore" da loro, mi sembra inevitabile.
NON bisogna pensare che c'entri la religione. Non è certamente una guerra di religione questa, chi invoca la Fallaci sbaglia (oltretutto la Fallaci sbagliava di grosso). E' una guerra che ha come scusa la religione, ma basta pensare a fatti banali (es. i continui attentati contro i musulmani da parte di sedicenti musulmani estremisti) per realizzare che la religione non c'entra niente. E' una scusa, certo.

NON so, però, come si debba intervenire. Se via terra o via aria o se non si debba intervenire affatto. C'è troppa instabilità in Libia (un paese veramente spaccato) o in Siria per poter intervenire in maniera chiara. Certo è che l'intervento in Libia del 2011 e quello in Iraq del 2003 hanno contribuito a portare la situazione fino al punto odierno. Ma non so dare una soluzione.

.

selly 17-11-2015 00.30.05

e non mi riferisco alla visione semplicistica della guerra di religione.
è proprio che diffido di chi ha tutte le certezze e la verità in tasca.

"Guagliù questo è il bene (?) e questo è il male (!)...il bene è il dubbio, quando voi incontrate una persona che ha dei dubbi state tranquilli vuol dire che è una brava persona...vuol dire che è democratica, che è tollerante...quando invece incontrate questi qui (!), quelli che hanno le certezze, la fede incrollabile e allora stateve accort', vi dovete mettere paura perché, ricordatevi quello che vi dico, la fede è violenza, la fede in qualsiasi cosa è sempre violenza" da COSI' PARLO' BELLAVISTA di Luciano De Crescenzo (1984)

decly2002 17-11-2015 09.55.14

Citazione:

Originalmente inviato da selly (Messaggio 2395113)


e puntualmente mi chiedo: ma se ognuno rispettasse le varie storie, le varie culture, e i propri perimetri, ma non sarebbe meglio? o perlomeno: farci causa di una causa non nostra ma che sentiamo tale, va pure bene, anzi, è lodevole: ma senza guadagnarci sopra, senza speculare, senza imporre, ma aprendo una dialettica costruttiva. è una cosa nobile la democrazia (la ritengo, in verità, un'utopia tanto Nobile quanto ingestibile nelle mani dell'essere umano), ma il punto è: chi la decide? come si ottiene? come la si può imporre? penso a martin luther king: la sua capacità estrema di rivendicare i propri sacrosanti diritti non rispondendo mai alle offese terribili, ma restando sempre impassibile, e portando avanti con dignità la sua sacrosanta causa. e penso a tutto ciò che è riuscito ad ottenere. e allora mi dico che non è una cazzata rispondere con la pace agli atti di terrore e di terrorismo, su qualsiasi scala. è fattibile, perchè c'è chi l'ha fatto, e i risultati a casa li ha portati, e come se li ha portati.
lo so, son tutti pensieri confusi, c'è di mezzo anche la stanchezza, e mi scuso per la poca chiarezza o il modo semplicistico in cui ho esposto pensieri sciolti e vari.

Mentre il reverendo King parlava di non violenza, però, c'erano organizzazioni di afro-americani che si muovevano diversamente. Non possiamo sapere se certe conquiste non siano arrivate per il..."mix" fra i vari atteggiamenti.

Tu sinceramente credi che con l'ISIS si possa portare avanti un atteggiamento di questo tipo? Non te lo dico per ridicolizzare la tua posizione. Lo dico perché sono davvero combattuto. Per anni mi sono schierato sul versante pacifista, ma questa volta mi riesce davvero difficile non propendere per una risposta di altro tipo.

Nyawera 17-11-2015 13.30.42

Citazione:

Originalmente inviato da selly (Messaggio 2395113)
ieri vedevo raidue, e veniva criticato aspramente anche il ruolo della donna tra i musulmani. ora, io sono una donna e ringrazio il destino per esser nata in occidente e con la mia di cultura. sto scegliendo un tema estremo, e lo so, ma è voluto. ogni volta che ho appreso di violenze sulla donna di qualsivoglia natura in quei dati stati, dopo l'indignazione iniziale c'è stata una parte di me che s'è chiesta se fosse davvero giusto andare a sindacare un altro modo di vedere e intendere, per quanto barbaro e orrendo e riprovevole lo possa reputare. noi occidentali (capofila gli usa) crediamo sempre di essere i detentori della verità e di avere il compito di esportare il nostro modo di pensare, di intendere e di credere. ci muoviamo in questa maniera, da sempre, attacchiamo in nome della democrazia, uccidiamo, facciamo razzia, e poi vogliamo anche sentirci dire grazie. abbiamo fatto così con le crociate, abbiamo fatto così con cristoforo colombo, abbiamo fatto così sempre. per non parlare poi di tutto il mercato delle armi.

condivido questo pezzo al 100%. aggiungerei anche a chi dice che in nome di Dio non si fanno le guerre, che gli americani sono i primi a combattere in nome del loro Dio.
più ci penso in questi giorni e più mi convinco che la prima mossa sarebbe farci da parte.

selly 17-11-2015 14.25.08

Citazione:

Originalmente inviato da decly2002 (Messaggio 2395136)
Mentre il reverendo King parlava di non violenza, però, c'erano organizzazioni di afro-americani che si muovevano diversamente. Non possiamo sapere se certe conquiste non siano arrivate per il..."mix" fra i vari atteggiamenti.

Tu sinceramente credi che con l'ISIS si possa portare avanti un atteggiamento di questo tipo? Non te lo dico per ridicolizzare la tua posizione. Lo dico perché sono davvero combattuto. Per anni mi sono schierato sul versante pacifista, ma questa volta mi riesce davvero difficile non propendere per una risposta di altro tipo.

è che oggettivamente luca: cos'è cambiato dal 2001 ad ora? è un eterno attacco/risposta/attacco/risposta.
ti riporto un articolo de l'espresso, in merito al culto della fallaci che sta dilagando (ma poi, tutta 'sta gente su fb, avrà mai letto la fallaci o l'ha scoperta ora per quotes? boh. ) :
Cari estimatori tardivi di Oriana Fallaci,
a leggere le vostre lodi sui social network alla milite scrittrice deceduta penso che non abbiamo vissuto sullo stesso pianeta negli ultimi venti anni.
La frase da voi più gettonata è: "la nostra colpa è di non aver dato retta alla Fallaci" .
Scusate se ve lo dico, ma che vi state inventando? Guardate che in Afghanistan e in Iraq ci siamo andati, le guerre le abbiamo fatte, abbiamo ammazzato centinaia di migliaia di civili (e qualche talebano di passaggio) e ci siamo raccontati pure di averle vinte quelle guerre.
Bush, Blair e Berlusconi hanno dato ascolto ad Oriana Fallaci non a Tiziano Terzani o a Gino Strada!
Non è che dopo l'11 settembre abbiamo mostrato l'altra guancia noi occidentali, abbiamo ucciso in modo diretto circa centomila civili afgani, circa centocinquantamila civili irakeni e causato la morte indirettamente di circa un milione di persone in quella zona.
Questi sono i fatti, non le chiacchiere.
Cosa volevate di più? nuclearizzare il medioriente? Ditemi per favore quello che avrebbero dovuto fare di peggio (nel senso di più determinato, più cattivo, più militaresco) Bush-Blair-Berlusconi.
La Fallaci voleva questo e questo ha ottenuto.
Ora dato che noi (i buonisti, i vigliacchi, i fiancheggiatori dei terroristi, le anime belle della sinistra) abbiamo sempre sostenuto che quella era una scelta perdente e che avrebbe solo peggiorato le cose radicalizzando l'islam in casa nostra, ditemelo oggi per favore: in quale maledetto punto del suo delirio di onnipotenza pro-occidentale Oriana Fallaci aveva ragione?
Ditemelo per favore, perché io non l'ho capito. Grazie.
Alessandro Chiometti

la risposta ovviamente non sarebbe porgere solo l'altra guancia, una revisione totale del proprio modo di operare, un'ammissione di colpa, ma metter fine al lucro attorno alla guerra, e il più grande affarista in tal senso è proprio l'occidente.

selly 17-11-2015 14.58.14

Le nostre colpe nella terza guerra mondiale
 
(...)L'Occidente, tutti noi, abbiamo delle responsabilità. In primis per aver giustificato invasioni e attacchi armati guidati da fini non certo umanitari, né animati da volontà di giustizia e democrazia. Non si può invadere 'paesi sovrani' e 'portare la pace' solo per tornaconto economico e interessi geo-politici. Forse è tardi per evitare altre stragi, il terrore ormai imperversa nelle nostre città, ma non è certo con la guerra globale all'Isis che si può fermare tutto questo. Anzi.
Se il blocco occidentale attaccherà lo Stato islamico l'Arabia Saudita si schiererà sempre più al suo fianco. Magari non con truppe, ma coi soldi. Dobbiamo capire che questa è una guerra prima di tutto all'interno stesso del Mondo islamico. L'unica possibile soluzione, forse, è lasciare che trovino il loro equilibrio e al tempo stesso bisogna agire a livello politico-diplomatico.
Se si fossero investite risorse per promuovere politiche di integrazione della popolazione musulmana in Europa piuttosto che nei bombardamenti in Medi Oriente e Africa non saremmo arrivati a questo punto.

(antonella napoli, 14/11/2015)
articolo completo, qui: http://www.huffingtonpost.it/antonel...ithpmg00000001

selly 17-11-2015 15.04.22

da fb di enrico mentana:
Hollande dichiara che la Francia è in guerra e chiede la solidarietà attiva dell'Europa, in base all'articolo 42.7 del Trattato della UE. Se questo si dovrà tradurre nella partecipazione ad azioni belliche credo che il nostro paese dovrebbe dire di no. Non si fa una guerra perché l'ha deciso la Francia, così come - con piena ragione - la Francia disse di no alla guerra in Iraq che volevano Bush e Blair. Quando Parigi decise di bombardare le postazioni Isis in Siria, sette settimane prima degli attacchi di venerdì scorso, fu proprio Renzi a ricordare che l'Italia "è contro blitz e strike" non concertati, e che bisognava evitare una Libia bis, cioè il capolavoro alla rovescia creato dai bombardamenti anti-Gheddafi attuati già allora dalla Francia. L'Isis fa riferimento ai bombardamenti francesi di queste settimane nella rivendicazione degli attacchi di venerdì. E allora: massima solidarietà a Parigi, ma gli atti di guerra si decidono insieme, e non con la politica del fatto compiuto. E sia chiaro: non per paura o pacifismo cieco. C'è nella storia sempre un momento in cui la guerra si fa inevitabile, per i valori in cui si crede. Ma non quando e perché l'ha deciso un altro.

decly2002 17-11-2015 16.03.18

Citazione:

Originalmente inviato da selly (Messaggio 2395181)
è che oggettivamente luca: cos'è cambiato dal 2001 ad ora? è un eterno attacco/risposta/attacco/risposta.

Personalmente ho manifestato contro le guerre in Afghanistan e Iraq e lo rifarei.
Ma qui parliamo di una situazione che per me è completamente differente.
ISIS non si fermerà, colpirà ancora. Sogna di riportare l'Islam alla sua massima espansione, dice che entro il 2020 lancerà l'offensiva per riportare la mezzaluna in Spagna e nei balcani.

In molti dicono che Hitler andava fermato finché era a Monaco di Baviera. Non vorrei un giorno dover vedere i miei figli andare in guerra perché abbiamo il califfo alle porte.

Il senso di colpa...non so. Senz'altro ci sono degli errori, peraltro ammessi da Blair, per esempio. Ma se il senso di colpa c'è solo da una parte l'altra ne approfitterà.
Ribadisco quanto condivida la vostra idea e la vostra impostazione, e quanto vorrei farmi convincere che ci sia un'alternativa ad andare a distruggere l'ISIS in casa sua. Ma non riesco a vederla.

DrKing 17-11-2015 16.20.27

Due parole me le concedo: denaro e potere.
Denaro: petrolio sul mercato nero, traffico di droga e di esseri umani e mercato delle armi.
Potere : derivato dal denaro e esercitato tramite la paura in tutte le sue forme più estreme.
Questo è ciò che interessa al califfato e a chi lo sostiene. Il resto è tutta fuffa, propaganda ed ipocrisia.
Vittime : il resto del mondo.

valer 17-11-2015 16.53.11

Citazione:

Originalmente inviato da decly2002 (Messaggio 2395197)


Ribadisco quanto condivida la vostra idea e la vostra impostazione, e quanto vorrei farmi convincere che ci sia un'alternativa ad andare a distruggere l'ISIS in casa sua. Ma non riesco a vederla.

Il problema è che "in casa sua" non esiste, le cellule sono ovunque, te lo dimostra la nazionalità della maggioranza degli attentatori di Parigi. Non che qualora fossero "confinati" sarei pro-bombardamento eh, anzi, ma a maggior ragione in una situazione del genere. Sono ovunque, e anche dove sono in maggioranza sono mescolati a civili. Non ho veramente idea di come si possa risolvere questa situazione, spero che la mia sia solo una questione di mancanza di conoscenze, spero vivamente che chi questa roba la studia possa trovare una soluzione, perché è un casino. Però sono solo tante e forti speranze.


Citazione:

Originalmente inviato da DrKing (Messaggio 2395198)
Questo è ciò che interessa al califfato e a chi lo sostiene. Il resto è tutta fuffa, propaganda ed ipocrisia.
Vittime : il resto del mondo.

esatto. E chi lo sostiene? non è una domanda retorica, ma quanto davvero parte dell'Occidente è responsabile?

decly2002 17-11-2015 17.19.14

beh, tecnicamente una casa loro se la sono presa, e quando dico casa sua intendo questo (non è la più aggiornata, ma è per esemplificare il concetto di "casa dell'isis"):


http://www.giornalettismo.com/wp-con...-economist.jpg

Togliendo loro quei territori gli si toglierebbe l'accesso al petrolio, la possibilità di riscuotere le tasse...


Su twitter pare che alcuni supporter islamici siriani anti-ISIS abbiano esultato per i bombardamenti. Se fosse vero (non ne sono convinto ma da qui non posso verificare) farebbe riflettere.
http://www.huffingtonpost.it/2015/11...m_hp_ref=italy

Insomma, è una situazione molto complessa. Il pacifismo è nobile, ma non può trasformarsi in un "lavarsi le mani".

Sul fatto che siano mescolati ai civili è chiaro, anche i morti di Parigi erano civili. Detto questo credo che sia più giusto un intervento tradizionale via terra proprio per cercare di combattere frontalmente contro i miliziani dell'ISIS.

FRA 17-11-2015 17.28.31

Non lo so, posso capire la posizione di decly, però credo che altra violenza può solo che peggiorare le cose e non migliorarle, moriranno sempre altri civili che saranno rivendicati con un'altra guerra e un altro attentato.Cosa fare concretamente?? Non ne ho idea...
Mi piacerebbe rispondere creare un mondo più giusto però nel frattempo che facciamo??
Aspettiamo che colpiscano in Italia?
Non lo so.....

jovazaki 17-11-2015 17.32.06

Citazione:

Originalmente inviato da Antinea (Messaggio 2395064)
Lo stato prende sovvenzioni x ospitarli e ci mangia anche sopra, lo vedo anche qui dove vivo! Non staremo in guerra, lo so bene, ma io sono stufa di non avere un'opportunità o una sovvenzione da questo stato schifoso! Non scappo da una guerra, ma voglio costruirmi un futuro. Ma non ne ho la possibilità! E x questo sono "incazzata", scusate il termine! E continuo a non vedere Salvini razzista, sarà un mio limite. Con questo chiudo l'offerta topic. Scusate!

Mi dispiace per tutti i giovani che sono morti vivendo la loro libertà, un loro diritto... Ancora non me ne faccio capace...

Citazione:

Originalmente inviato da jovazaki (Messaggio 2395066)
Guarda, capisco quello che vuoi dire ma non lo condivido minimamente per esperienza personale, ti spiegherò appena avrò cinque minuti.

Eccomi... allora, inizio da qui:

Ho iniziato a lavorare nel 2004, senza diploma, dopo 6 anni che sarebbero dovuti diventare 8 di istituto tecnico industriale. Lo presi nel 2011 facendo per tre anni le serali e lavorando contemporaneamente. Ho iniziato a lavorare quindi 11 anni fa. In questi 11 anni ho cambiato 6 aziende e per un periodo di circa 8 mesi sono stato disoccupato. Non ho mai avuto un contratto a tempo indeterminato. Addirittura per una azienda ho firmato 9 contratti in 18 mesi, di cui uno di un giorno per andare a lavorare il sabato (il contratto mi scadeva il venerdì e quello che avevo già firmato ripartiva dal lunedì). Per 10 anni, ogni Agosto e ogni Dicembre sono stato in fila al centro per l'impiego e alla CGIL per prendere un paio di settimane di disoccupazione visto che non ero coperto. Oltre a me c'erano un paio di italiani, qualche indiano, pakistano, africano, cinese, americano. Ho comprato una macchina nel 2006 che mi sono pagato da solo nel giro di 3 anni. Ho comprato e sto pagando un mutuo sostanzioso per una casa anche, devo dirlo, all'aiuto dei miei che hanno firmato per me il mutuo ma i soldi sono i miei. Lavoro attualmente in una azienda biomedicale da due anni e di contratto fisso non se ne parla. Nei mesi in cui mi va bene faccio circa 20 ore di straordinario, poi ci sono i mesi, come quello scorso in cui di ore straordinarie ne faccio 35. Gestisco un gruppo di 7 persone con contratto a tempo indeterminato che prendono più di me. Il mio lavoro è a 35 km da casa. Ho la reperibilità 24 ore su 24 7 giorni su 7 un mese si e un mese no. Prossimamente ce l'avrò tutti i mesi. Convivo. Viaggio poco. Esco poco. Rispetto alla maggior parte delle persone della mia età si intende. Ma quello che mi sono costruito l'ho costruito con le mie forze, con i miei sacrifici, con la mia fatica, con le mie rinunce. Mai e poi mai farei cambio con quelle persone che stavano in fila insieme a me al centro per l'impiego e alla CGIL e lo sai perchè? Perchè in fila al centro per l'impiego o alla CGIL nessuno mi guarderà male come molta gente guardava loro. Se erano in fila vuol dire che avevano il diritto di stare in fila. Esattamente come ce lo avevo io. A volte, spesso, tanti danno la colpa del loro non riuscire in qualcosa, a qualcuno che quel qualcosa glielo ruba. Invece non dipende da nessuno se non da noi. Se non raggiungiamo quello che vogliamo la colpa è solo nostra, del fatto che non ci abbiamo messo abbastanza impegno, abbastanza voglia, abbastanza sacrificio, abbastanza fatica. L'opportunità non te la deve dare lo Stato. L'opportunità devi creartela. Tutti abbiamo la possibilità di costruirci un futuro. E se permetti, preferisco costruirmelo da solo, piuttosto che essere aiutato dallo Stato. Non voglio aiuti da uno Stato che non mi rappresenta e che non mi identifica. Che non mi fa sentire parte di qualcosa. Preferisco costruirmelo da solo. E in tutta onestà preferisco che quello Stato aiuti chi veramente ne ha bisogno, perchè ripeto, io una casa che mi aspetta ce l'ho tutte le sere, un pasto caldo ce l'ho tutte le sere, le persone che amo ce le ho tutti i giorni per cui preferisco lavorare come un matto per far si che qualcuno messo peggio di me, possa godere di qualche privilegio derivante da una mia rinuncia, che sia esso italiano, indiano, pakistano, africano, cinese o americano.

Nyawera 17-11-2015 17.32.23

Decly, ma se vuoi distruggere l'ISIS a casa loro, i tuoi figli in guerra ci devono andare cmq. Se non i tuoi, quelli di qualcun'altro...

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decly2002 17-11-2015 17.59.48

Eh già...ma d'altra parte se questo è il caso preferirei farlo oggi io, che loro domani.
Pensiero egoista da padre.

decly2002 17-11-2015 18.01.24

Citazione:

Originalmente inviato da FRA (Messaggio 2395219)
Non lo so, posso capire la posizione di decly, però credo che altra violenza può solo che peggiorare le cose e non migliorarle, moriranno sempre altri civili che saranno rivendicati con un'altra guerra e un altro attentato.Cosa fare concretamente?? Non ne ho idea...
Mi piacerebbe rispondere creare un mondo più giusto però nel frattempo che facciamo??
Aspettiamo che colpiscano in Italia?
Non lo so.....

Ma quand'anche colpissero l'Italia le nostre valutazioni non dovrebbero mutare. O no? E' chiaro che continueranno a colpire. Colpiscono ogni giorno, ma fa meno notizia.

Nyawera 17-11-2015 18.19.49

Citazione:

Originalmente inviato da decly2002 (Messaggio 2395223)
Eh già...ma d'altra parte se questo è il caso preferirei farlo oggi io, che loro domani.
Pensiero egoista da padre.

:amici:

però l'ISIS non è completamente scorrelato dalle guerre che ci sono state neli ultimi 20 anni. sarebbe nato cmq se non ci fosse stato l'intervento bellico? e se sono riusciti a convincere cittadini europei a commettere attentati terroristici, vuol dire che l'integrazione in Europea non è avvenuta come avrebbe dovuto. insomma, senza un aiuto concreto dall'interno, questi non ce la fanno, se proprio vogliamo pensare egoisticamente solo alle conseguenze in Europa...
insomma, qui c'è lo zampino dei paesi occidentali in un modo o nell'altro. rimango convinta che bisogna fare una tregua.

hime* 17-11-2015 18.33.27

Citazione:

Originalmente inviato da Nyawera (Messaggio 2395227)
:amici:

però l'ISIS non è completamente scorrelato dalle guerre che ci sono state neli ultimi 20 anni. sarebbe nato cmq se non ci fosse stato l'intervento bellico? e se sono riusciti a convincere cittadini europei a commettere attentati terroristici, vuol dire che l'integrazione in Europea non è avvenuta come avrebbe dovuto. insomma, senza un aiuto concreto dall'interno, questi non ce la fanno, se proprio vogliamo pensare egoisticamente solo alle conseguenze in Europa...
insomma, qui c'è lo zampino dei paesi occidentali in un modo o nell'altro. rimango convinta che bisogna fare una tregua.

Ma non credo sia un problema solo di integrazione, anzi. Ci sono anche un bel po' di neo-convertiti nelle file dell'Isis. Come li vogliamo chiamare? Disadattati delusi dell'Europa?

Siddharta 17-11-2015 18.41.08

Citazione:

Originalmente inviato da hime* (Messaggio 2395228)
Ma non credo sia un problema solo di integrazione, anzi. Ci sono anche un bel po' di neo-convertiti nelle file dell'Isis. Come li vogliamo chiamare? Disadattati delusi dell'Europa?

Ma non credo proprio. Tra i foreign fighters ci sono anche studenti universitari, che hanno mollato tutto e sono andati in siria. Diciottenni, padri di famiglia.
Così anche se vai nelle moschee italiane trovi persone di qualsiasi età e ceto che si convertono.
E non credo che la motivazione sia la loro delusione verso l'europa.

decly2002 17-11-2015 19.06.29

Citazione:

Originalmente inviato da Nyawera (Messaggio 2395227)
:amici:

però l'ISIS non è completamente scorrelato dalle guerre che ci sono state neli ultimi 20 anni. sarebbe nato cmq se non ci fosse stato l'intervento bellico? e se sono riusciti a convincere cittadini europei a commettere attentati terroristici, vuol dire che l'integrazione in Europea non è avvenuta come avrebbe dovuto. insomma, senza un aiuto concreto dall'interno, questi non ce la fanno, se proprio vogliamo pensare egoisticamente solo alle conseguenze in Europa...
insomma, qui c'è lo zampino dei paesi occidentali in un modo o nell'altro. rimango convinta che bisogna fare una tregua.

Guarda, se vai indietro devi tornare ben oltre i 20 anni. La destabilizzazione è iniziata già con la dissoluzione dell'impero Ottomano. Poi, se devo individuare i due momenti cardine, direi la creazione di Israele e la fine della Persia.
Comunque ammettiamo che c'è un'enorme ignoranza su quel mondo che popola il medio Oriente.
I cittadini europei che compiono attentati c'erano anche prima, ma magari lo facevano con le BR piuttosto che con altre sigle.
Che poi l'Europa abbia sinora fallito, c'è un altro thread in cui se ne parla, ma non credo che sia solo quello.

La storia non si fa con i se. Difficile dire cosa sarebbe successo in caso di mancato intervento. Forse oggi l'Iran avrebbe la bomba atomica invece di discutere con il resto del mondo per trovare amici contro l'ISIS. Forse ci sarebbero ancora i talebani, Saddam, Gheddafi e Assad bene in sella. Le popolazioni locali non morirebbero per le bombe occidentali e per la sharia ma magari per la repressione dei loro governi. Non credo, insomma, che la situazione sarebbe tanto meglio. Forse uno di questi sarebbe caduto e sarebbe stato rimpiazzato comunque da qualche Califfo. Chi lo sa. Certo non è tutta colpa "nostra" sempre e comunque! Certo, quella zona ha il petrolio. Non lo avesse, non lo usassimo più, senz'altro tutto avrebbe un altro tipo di considerazione.

Tu dici che ci vorrebbe una tregua. Ma se fosse unilaterale?
Dovremmo continuare a subire i loro attentati? Se ISIS allarga i suoi territori recluta giovani nei territori occupati, perché in ISIS non ci sono solo foreign fighters. E se in Europa colpisce con i convertiti, in Medio Oriente lo fa con le sue truppe. Se volessero colpire in Europa avrebbero comunque modo di farlo.

Io non credo che se da oggi muterà l'atteggiamento verso di loro allora addolciranno la loro propaganda contro i "cani infedeli". Senz'altro non contro i cani infedeli sciiti, che forse sono il loro principale nemico. Molto probabilmente gli attentati in Europa a loro servono principalmente per mostrarsi come il fronte Islamico integralista più potente (sono in competizione con Al Qaeda, e ormai l'hanno superata), per reclutare sempre più forze per distruggere sciiti e quanti hanno deviato dalla loro interpretazione dell'Islam. Perché sì, questa è anche una guerra di religione, ma soprattutto interna al mondo musulmano...

ISIS peraltro ha stretto un'alleanza con Boko Haram (che tradotto pare voglia dire "l'educazione occidentale è proibita"). Anche loro stanno trasformandosi in un califfato , facendo il salto di qualità da organizzazione terroristica a para-statale.
Boko Haram sta combattendo una guerra tradizionale contro gli eserciti di Ciad, Nigeria e Camerun. Lì non vanno tanto per il sottile, sventrano, stuprano, uccidono bambini...mi pongo anche qui il quesito se l'ONU non dovrebbe intervenire militarmente per isolare questa organizzazione, forse peggiore di ISIS ma se non altro economicamente più debole.

Non è un mondo facile. Non ci sono risposte facili. Non c'è la riprova.

Siddharta 17-11-2015 20.44.02

Citazione:

Originalmente inviato da decly2002 (Messaggio 2395232)
Guarda, se vai indietro devi tornare ben oltre i 20 anni. La destabilizzazione è iniziata già con la dissoluzione dell'impero Ottomano. Poi, se devo individuare i due momenti cardine, direi la creazione di Israele e la fine della Persia.
Comunque ammettiamo che c'è un'enorme ignoranza su quel mondo che popola il medio Oriente.
I cittadini europei che compiono attentati c'erano anche prima, ma magari lo facevano con le BR piuttosto che con altre sigle.

Hai centrato uno dei punti fondamentali.
Uno dei peccati dell'occidente è stato quello di creare stati a cazzo nel dopoguerra, senza ragionare un attimo sulle popolazioni, su chi viveva quei territori.
Non solo israele, anche la siria esiste da meno di 70 anni.
E da 70 anni in siria ci sono guerre interne, bombardamenti e problemi simili.
Noi oggi parliamo perchè siamo stati "attaccati" al cuore, (dirò una cosa impopolare) ma dovevamo aspettarci prima o poi simili attacchi, soprattutto dopo charlie hebdo, dopo le minacce, dopo i continui nostri bombardamenti sulle loro teste.
Non so voi e i governi di tutto il mondo, ma inconsciamente io me l'aspettavo un colpo alla normalità della nostra civilità prima o poi.
La cosa che veramente mi spacca il cuore è che in tutta questa situazione chi ci rimetterà di più saranno i siriani. Che verranno bombardati, moriranno a migliaia, cercheranno salvezza sui barconi, moriranno in mare, verranno discriminati a vita.
Noi torneremo alla normalità, anche dopo l'attacco a Charlie Hebdo si discuteva sulla distruzione dello stato islamico, che bisognava scovarli, eliminare il pericolo. Che avevano messo in pericolo la nostra quotidianità, la nostra libertà. E ci abbiamo messo molto poco a dimenticare.
Certo questi attacchi hanno altra grandezza e violenza. Ma se torniamo indietro di 10 mesi stanno accadendo quasi le stesse cose.

selly 17-11-2015 22.04.19

Citazione:

Originalmente inviato da jovazaki (Messaggio 2395220)
Eccomi... allora, inizio da qui:

Ho iniziato a lavorare nel 2004, senza diploma, dopo 6 anni che sarebbero dovuti diventare 8 di istituto tecnico industriale. Lo presi nel 2011 facendo per tre anni le serali e lavorando contemporaneamente. Ho iniziato a lavorare quindi 11 anni fa. In questi 11 anni ho cambiato 6 aziende e per un periodo di circa 8 mesi sono stato disoccupato. Non ho mai avuto un contratto a tempo indeterminato. Addirittura per una azienda ho firmato 9 contratti in 18 mesi, di cui uno di un giorno per andare a lavorare il sabato (il contratto mi scadeva il venerdì e quello che avevo già firmato ripartiva dal lunedì). Per 10 anni, ogni Agosto e ogni Dicembre sono stato in fila al centro per l'impiego e alla CGIL per prendere un paio di settimane di disoccupazione visto che non ero coperto. Oltre a me c'erano un paio di italiani, qualche indiano, pakistano, africano, cinese, americano. Ho comprato una macchina nel 2006 che mi sono pagato da solo nel giro di 3 anni. Ho comprato e sto pagando un mutuo sostanzioso per una casa anche, devo dirlo, all'aiuto dei miei che hanno firmato per me il mutuo ma i soldi sono i miei. Lavoro attualmente in una azienda biomedicale da due anni e di contratto fisso non se ne parla. Nei mesi in cui mi va bene faccio circa 20 ore di straordinario, poi ci sono i mesi, come quello scorso in cui di ore straordinarie ne faccio 35. Gestisco un gruppo di 7 persone con contratto a tempo indeterminato che prendono più di me. Il mio lavoro è a 35 km da casa. Ho la reperibilità 24 ore su 24 7 giorni su 7 un mese si e un mese no. Prossimamente ce l'avrò tutti i mesi. Convivo. Viaggio poco. Esco poco. Rispetto alla maggior parte delle persone della mia età si intende. Ma quello che mi sono costruito l'ho costruito con le mie forze, con i miei sacrifici, con la mia fatica, con le mie rinunce. Mai e poi mai farei cambio con quelle persone che stavano in fila insieme a me al centro per l'impiego e alla CGIL e lo sai perchè? Perchè in fila al centro per l'impiego o alla CGIL nessuno mi guarderà male come molta gente guardava loro. Se erano in fila vuol dire che avevano il diritto di stare in fila. Esattamente come ce lo avevo io. A volte, spesso, tanti danno la colpa del loro non riuscire in qualcosa, a qualcuno che quel qualcosa glielo ruba. Invece non dipende da nessuno se non da noi. Se non raggiungiamo quello che vogliamo la colpa è solo nostra, del fatto che non ci abbiamo messo abbastanza impegno, abbastanza voglia, abbastanza sacrificio, abbastanza fatica. L'opportunità non te la deve dare lo Stato. L'opportunità devi creartela. Tutti abbiamo la possibilità di costruirci un futuro. E se permetti, preferisco costruirmelo da solo, piuttosto che essere aiutato dallo Stato. Non voglio aiuti da uno Stato che non mi rappresenta e che non mi identifica. Che non mi fa sentire parte di qualcosa. Preferisco costruirmelo da solo. E in tutta onestà preferisco che quello Stato aiuti chi veramente ne ha bisogno, perchè ripeto, io una casa che mi aspetta ce l'ho tutte le sere, un pasto caldo ce l'ho tutte le sere, le persone che amo ce le ho tutti i giorni per cui preferisco lavorare come un matto per far si che qualcuno messo peggio di me, possa godere di qualche privilegio derivante da una mia rinuncia, che sia esso italiano, indiano, pakistano, africano, cinese o americano.

volevo reputarti, ma devo darla in giro :)

selly 17-11-2015 22.06.14

Citazione:

Originalmente inviato da decly2002 (Messaggio 2395224)
Ma quand'anche colpissero l'Italia le nostre valutazioni non dovrebbero mutare. O no? E' chiaro che continueranno a colpire. Colpiscono ogni giorno, ma fa meno notizia.

.

DrKing 17-11-2015 22.40.16

Citazione:

Originalmente inviato da jovazaki (Messaggio 2395220)
Eccomi... allora, inizio da qui:

Ho iniziato a lavorare nel 2004, senza diploma, dopo 6 anni che sarebbero dovuti diventare 8 di istituto tecnico industriale. Lo presi nel 2011 facendo per tre anni le serali e lavorando contemporaneamente. Ho iniziato a lavorare quindi 11 anni fa. In questi 11 anni ho cambiato 6 aziende e per un periodo di circa 8 mesi sono stato disoccupato. Non ho mai avuto un contratto a tempo indeterminato. Addirittura per una azienda ho firmato 9 contratti in 18 mesi, di cui uno di un giorno per andare a lavorare il sabato (il contratto mi scadeva il venerdì e quello che avevo già firmato ripartiva dal lunedì). Per 10 anni, ogni Agosto e ogni Dicembre sono stato in fila al centro per l'impiego e alla CGIL per prendere un paio di settimane di disoccupazione visto che non ero coperto. Oltre a me c'erano un paio di italiani, qualche indiano, pakistano, africano, cinese, americano. Ho comprato una macchina nel 2006 che mi sono pagato da solo nel giro di 3 anni. Ho comprato e sto pagando un mutuo sostanzioso per una casa anche, devo dirlo, all'aiuto dei miei che hanno firmato per me il mutuo ma i soldi sono i miei. Lavoro attualmente in una azienda biomedicale da due anni e di contratto fisso non se ne parla. Nei mesi in cui mi va bene faccio circa 20 ore di straordinario, poi ci sono i mesi, come quello scorso in cui di ore straordinarie ne faccio 35. Gestisco un gruppo di 7 persone con contratto a tempo indeterminato che prendono più di me. Il mio lavoro è a 35 km da casa. Ho la reperibilità 24 ore su 24 7 giorni su 7 un mese si e un mese no. Prossimamente ce l'avrò tutti i mesi. Convivo. Viaggio poco. Esco poco. Rispetto alla maggior parte delle persone della mia età si intende. Ma quello che mi sono costruito l'ho costruito con le mie forze, con i miei sacrifici, con la mia fatica, con le mie rinunce. Mai e poi mai farei cambio con quelle persone che stavano in fila insieme a me al centro per l'impiego e alla CGIL e lo sai perchè? Perchè in fila al centro per l'impiego o alla CGIL nessuno mi guarderà male come molta gente guardava loro. Se erano in fila vuol dire che avevano il diritto di stare in fila. Esattamente come ce lo avevo io. A volte, spesso, tanti danno la colpa del loro non riuscire in qualcosa, a qualcuno che quel qualcosa glielo ruba. Invece non dipende da nessuno se non da noi. Se non raggiungiamo quello che vogliamo la colpa è solo nostra, del fatto che non ci abbiamo messo abbastanza impegno, abbastanza voglia, abbastanza sacrificio, abbastanza fatica. L'opportunità non te la deve dare lo Stato. L'opportunità devi creartela. Tutti abbiamo la possibilità di costruirci un futuro. E se permetti, preferisco costruirmelo da solo, piuttosto che essere aiutato dallo Stato. Non voglio aiuti da uno Stato che non mi rappresenta e che non mi identifica. Che non mi fa sentire parte di qualcosa. Preferisco costruirmelo da solo. E in tutta onestà preferisco che quello Stato aiuti chi veramente ne ha bisogno, perchè ripeto, io una casa che mi aspetta ce l'ho tutte le sere, un pasto caldo ce l'ho tutte le sere, le persone che amo ce le ho tutti i giorni per cui preferisco lavorare come un matto per far si che qualcuno messo peggio di me, possa godere di qualche privilegio derivante da una mia rinuncia, che sia esso italiano, indiano, pakistano, africano, cinese o americano.

Bravo uomo!!!! <3

Siddharta 17-11-2015 22.44.29

Non montategli la testa, per carità!

DrKing 17-11-2015 23.07.38

Citazione:

Originalmente inviato da Siddharta (Messaggio 2395256)
Non montategli la testa, per carità!

:D

selly 17-11-2015 23.35.31


selly 18-11-2015 00.09.55

nuovo video isis
 
"Le nazioni dei cristiani hanno dichiarato guerra all'Islam, e sostengono le politiche radicali islamofobe. Il loro sangue non sarà risparmiato": è l'ultima minaccia in un video dell'Isis, pubblicato dal ramo iracheno della provincia di Anbar, annunciato con una foto che annovera il Big Ben, la Torre Eiffel e il Colosseo. Intanto Anonymous segna i primi punti nella 'guerra' dichiarata al network jihadista online: 5.500 gli account dell'Isis oscurati, con i dati dei sostenitori di Abu Bakr al Baghdadi "consegnati all'Esercito libero siriano".

Il video jihadista "Messaggio al popolo della croce", di oltre 4 minuti, si differenzia da quelli recenti per l'alta qualità delle immagini e del montaggio. Si apre con le immagini sulla sciagura del volo russo precipitato in Sinai, a causa dell'esplosione di una bomba ha annunciato proprio oggi Mosca.

224 i morti. Poi inizia una sequenza sugli attacchi di Parigi di venerdì e Barack Obama che condanna gli attentati: "Sono non solo contro Parigi ma contro l'umanità e i valori universali che condividiamo". Passa un hadith, gli aneddoti sulla vita di Maometto, che incita alla guerra contro gli infedeli. "Pensate che ci abbia messo paura la vostra reazione (agli attacchi di Parigi, ndr)? No, l'abbiamo attesa con impazienza", recita il testo in sovrimpressione, con un evidente riferimento ai massicci bombardamenti francesi e russi in Siria. "Farete la stessa stupidaggine di Bush quando ha distrutto l'economia del suo Paese", si afferma in riferimento al conflitto in Iraq.

Seguono le solite raccapriccianti immagini dei copti sgozzati su una spiaggia in Libia: nel video originale, uno dei boia diceva "siamo a sud di Roma". Seguono altre esecuzioni di prigionieri.
Poi una voce in francese minaccia "la disfatta totale" e afferma che "vi abbiamo offerto una tregua per salvarvi ma avete rifiutato". "Portate i soldati, fate volare i vostri aerei, innalzate la croce... avete fatto una crociata contro il Profeta e lo abbiamo vendicato".

Claudio Accogli, Ansa
pubblicato due ore fa.
http://www.huffingtonpost.it/2015/11...ithpmg00000001

Nyawera 18-11-2015 14.38.15

Citazione:

Originalmente inviato da hime* (Messaggio 2395228)
Ma non credo sia un problema solo di integrazione, anzi. Ci sono anche un bel po' di neo-convertiti nelle file dell'Isis. Come li vogliamo chiamare? Disadattati delusi dell'Europa?

non saprei come chiamarli, ma c'è decisamente qualcosa che non va. forse qualcosa che va oltre l'Europa in sè, ma rischiamo di andare fuori tema. ci vorrebbe l'interpretazione di un antropologo... o forse di uno psichiatra!

Nyawera 18-11-2015 14.55.32

Citazione:

Originalmente inviato da decly2002 (Messaggio 2395232)
Guarda, se vai indietro devi tornare ben oltre i 20 anni. La destabilizzazione è iniziata già con la dissoluzione dell'impero Ottomano. Poi, se devo individuare i due momenti cardine, direi la creazione di Israele e la fine della Persia.
Comunque ammettiamo che c'è un'enorme ignoranza su quel mondo che popola il medio Oriente.
I cittadini europei che compiono attentati c'erano anche prima, ma magari lo facevano con le BR piuttosto che con altre sigle.
Che poi l'Europa abbia sinora fallito, c'è un altro thread in cui se ne parla, ma non credo che sia solo quello.

La storia non si fa con i se. Difficile dire cosa sarebbe successo in caso di mancato intervento. Forse oggi l'Iran avrebbe la bomba atomica invece di discutere con il resto del mondo per trovare amici contro l'ISIS. Forse ci sarebbero ancora i talebani, Saddam, Gheddafi e Assad bene in sella. Le popolazioni locali non morirebbero per le bombe occidentali e per la sharia ma magari per la repressione dei loro governi. Non credo, insomma, che la situazione sarebbe tanto meglio. Forse uno di questi sarebbe caduto e sarebbe stato rimpiazzato comunque da qualche Califfo. Chi lo sa. Certo non è tutta colpa "nostra" sempre e comunque! Certo, quella zona ha il petrolio. Non lo avesse, non lo usassimo più, senz'altro tutto avrebbe un altro tipo di considerazione.

Tu dici che ci vorrebbe una tregua. Ma se fosse unilaterale?
Dovremmo continuare a subire i loro attentati? Se ISIS allarga i suoi territori recluta giovani nei territori occupati, perché in ISIS non ci sono solo foreign fighters. E se in Europa colpisce con i convertiti, in Medio Oriente lo fa con le sue truppe. Se volessero colpire in Europa avrebbero comunque modo di farlo.

Io non credo che se da oggi muterà l'atteggiamento verso di loro allora addolciranno la loro propaganda contro i "cani infedeli". Senz'altro non contro i cani infedeli sciiti, che forse sono il loro principale nemico. Molto probabilmente gli attentati in Europa a loro servono principalmente per mostrarsi come il fronte Islamico integralista più potente (sono in competizione con Al Qaeda, e ormai l'hanno superata), per reclutare sempre più forze per distruggere sciiti e quanti hanno deviato dalla loro interpretazione dell'Islam. Perché sì, questa è anche una guerra di religione, ma soprattutto interna al mondo musulmano...

ISIS peraltro ha stretto un'alleanza con Boko Haram (che tradotto pare voglia dire "l'educazione occidentale è proibita"). Anche loro stanno trasformandosi in un califfato , facendo il salto di qualità da organizzazione terroristica a para-statale.
Boko Haram sta combattendo una guerra tradizionale contro gli eserciti di Ciad, Nigeria e Camerun. Lì non vanno tanto per il sottile, sventrano, stuprano, uccidono bambini...mi pongo anche qui il quesito se l'ONU non dovrebbe intervenire militarmente per isolare questa organizzazione, forse peggiore di ISIS ma se non altro economicamente più debole.

Non è un mondo facile. Non ci sono risposte facili. Non c'è la riprova.

non sto dicendo che è tutta nostra la colpa di quello che succede in medio-oriente. qui stiamo parlando di Parigi e della paura di altri attacchi in Europa (oppure no?) e quelli sono conseguenza delle azioni dell'occidente in medio-oriente. l'intervento degli americani non ha fermato al-qaeda, tanto che poi da al-qaeda si è formata l'isis facendo base sia in iraq che in siria. sì è vero, l'isis sembra far più paura di al-qaeda; sono più ambiziosi, pensano in anticipo, sono più seri riguardo l'espansione dell'ideologia islamica. non so quanto riusciranno in realtà nel loro intento. sembra abbiano già perso parte del loro territorio dall'estate del 2014, quando avevano raggunto un picco.

io non so come risolvere la questione alla radice. forse hai ragione tu, forse l'onu dovrebbe intervenire. non era stata la spagna a decidere di ritirare la truppe dall'iraq dubito dopo l'attacco nel 2004 a meno che l'onu non decidesse di intervenire? forse ricordo male...

se l'occidente in qualche modo vuole risolvere la questione, devo farlo in qualche altro modo, senza secondi fini (petrolio) e senza doppio gioco (finanziamento delle armi) perché così non sta funzionando, non ha mai funzionato, almeno per quanto riguarda il medio-oriente.

selly 18-11-2015 21.12.10

Citazione:

Originalmente inviato da Nyawera (Messaggio 2395320)

se l'occidente in qualche modo vuole risolvere la questione, devo farlo in qualche altro modo, senza secondi fini (petrolio) e senza doppio gioco (finanziamento delle armi) perché così non sta funzionando, non ha mai funzionato, almeno per quanto riguarda il medio-oriente.

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selly 18-11-2015 22.38.19

lo adoro
 
"Non possiamo risolvere questo problema solo con la preghiera. Io sono buddista. E credo e pratico la preghiera. Ma noi esseri umani abbiamo creato questo problema e ora chiediamo a Dio di risolverlo. E' illogico. Dio avrebbe detto ''risolvetelo da soli perché voi lo avete creato in prima istanza''. Abbiamo bisogno di un approccio sistematico per promuovere valori umanistici, dagli asili alle università. E' nell'interesse di tutti''.
Uno dei mille motivi per cui lo adoro. Come quando Terzani gli chiese "Santità, ma lei quand'è malato, utilizza la medicina orientale o prende l'aspirina?" (nb, per medicina orientale si intende ad esempio anche un chiummo a mo' di pillola fatta di sterco di animale sacro misto ad altra roba, che bisogna buttare giù per la gola), e santità rispose: "beh, certamente mi affido alla medicina orientale...ma è ovvio che prenda pure l'aspirina".
Dalai Lama, articolo

valer 18-11-2015 22.59.59

Prima ho letto che l'FBI ha segnalato come possibili obiettivi San Pietro, il Duomo e la Scala di Milano, e ha fornito 5 nominativi su cui la polizia italiana deve approfondire. Ma veramente l'FBI? Cioè siamo a questi livelli? ok che sono una capra su queste cose, ma mi pare tutto così assurdo e grande, ancora di più di quanto non mi fossi immaginata. E mi chiedo allora, queste cose non potevano venire fuori prima? E non riesco a non essere angosciata :(


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