Forum Soleluna

Forum Soleluna (http://forum.soleluna.com//index.php)
-   Forum Attualità (http://forum.soleluna.com//forumdisplay.php?f=35)
-   -   Politiche 2013: o Terza Repubblica o muerte(?) (http://forum.soleluna.com//showthread.php?t=25861)

FABIO ROBERTO TOGNETTI 26-12-2012 12.20.10

Politiche 2013: o Terza Repubblica o muerte(?)
 
Anno nuovo, governo nuovo

Denis 26-12-2012 12.33.14

di questi mi sembrano credibili solo PD e Monti, non i ruffiani di cui temo si stia circondando ossia casini fini e parassiti vari.
i due "estrema" si eliminano per la parola stessa, non mi piacciono gli estremismi.
c'era bisogno degli arancioni? secondo me no. queste innumerevoli liste che spuntano non rappresentano nulla di nuovo, è un riciclo. Ingroia mi sembra una persona seria, se non altro per il ruolo importante che ricopriva, non mi piacciono i suoi alleati però.
il movimento 5 stelle l'abbiamo già commentato ampiamente, l'infimo berlusconi non merita neanche il commento.

dimenticavo la lega, degna compare di berlusconi.
e dimenticavo l'astensione. segno di disprezzo? probabilmente si. ma alla fin fine non esprimi nulla se non lasciare che gli altri decidano per te

FABIO ROBERTO TOGNETTI 26-12-2012 12.46.43

tolti gli estremi e tolto anch'io PDL e M5S di cui abbiamo (ho) discusso anche troppo...

Monti non mi pare spendibile. Lo vedrei molto bene come Presidente della Repubblica (personaggio di spessore, capace di trovare consensi in tutti gli schieramenti, conosciuto a livello internazionale), ma non è quello che serve all'Italia. Sarò di parte, ma credo ci sia bisogno di un governo di sinistra serio, capace di fare riforme economiche improntate su solidarietà, giustizia e equità (cosa non riuscita al professore) e di innovare sui temi civili.

il movimento arancione mi pare una buffonata. Una accozzaglia di sigle mal assortite che ripetono, peggiorando, l'esperienza della sinistra arcobaleno. Sarebbe stato più dignitoso per loro presentarsi come singole liste dirette dal proprio segretario o presidente piuttosto che presentarsi unite (nell'unico intento di superare la soglia di sbarramento) sotto la guida di un homo novus caduto dall'alto (non concordo sul tuo giudizio denis: che serietà politica può vendere ingroia?)

Denis 26-12-2012 12.51.48

dico serietà in relazione al suo ruolo recente (o forse ancora in corso?) nella lotta al narcotraffico in sud america. esperienza politica certo non ne ha..

FABIO ROBERTO TOGNETTI 26-12-2012 12.52.39

appunto Denis... continui a fare il suo mestiere.

il Maestro Mazza 26-12-2012 13.14.39

Citazione:

Originalmente inviato da Denis (Messaggio 2246038)
dico serietà in relazione al suo ruolo recente (o forse ancora in corso?) nella lotta al narcotraffico in sud america. esperienza politica certo non ne ha..

Ingroia è scappato dopo pressioni pesanti visto che si stava per arrivare a risolvere il famoso rebus del patto stato-mafia... ma mancino e napolitano hanno ben deciso di dare una lezione di democrazia distruggendo le intercettazioni piuttosto che fare chiarezza... ad ingroia è stato offerto "guarda a caso" come a Di Pietro di entrare in politica... o così o diventava cibo per pesci...

Denis 26-12-2012 13.42.11

Citazione:

Originalmente inviato da il Maestro Mazza (Messaggio 2246041)
Ingroia è scappato dopo pressioni pesanti visto che si stava per arrivare a risolvere il famoso rebus del patto stato-mafia... ma mancino e napolitano hanno ben deciso di dare una lezione di democrazia distruggendo le intercettazioni piuttosto che fare chiarezza... ad ingroia è stato offerto "guarda a caso" come a Di Pietro di entrare in politica... o così o diventava cibo per pesci...

ecco, questa è una brutta storia. i segreti di stato non mi piacciono proprio

Kyo 26-12-2012 16.12.05

ma a voi non "puzza" la storia che
Montezemolo da il partito per supportare Monti e
la Fiat decide di investire in Italia?

il Maestro Mazza 26-12-2012 22.58.22

Citazione:

Originalmente inviato da Denis (Messaggio 2246043)
ecco, questa è una brutta storia. i segreti di stato non mi piacciono proprio

Anche perché in una democrazia completa la trasparenza è uno dei caratteri dello stato stesso. Quindi l'idea che ci venga fatto credere come necessaria l'esistenza di "segreti di stato" è un'idea antidemocratica, è un pensiero che mina la democrazia stessa. Uno stato, che è espressione di una cittadinanza, non può avere segreti, uno non può avere segreti con sé stesso. Se uno stato, un insieme di cittadini, ha dei segreti significa che ci sono due parti distinte che compongono lo stato: una detentrice di un segreto relativo all'altra parte.

Smetterò di essere off topic solo dopo aver aggiunto questo pezzo di Zagrebelsky, che spiega davvero bene un modo di dire che ho sempre detestato: Scendere in politica.

«Scendere» (in politica) Qual è la via che conduce alla politica? O dal basso o dall’alto. Dal basso, vuol dire dall’interno di un’esperienza politica che, mano a mano si arricchisce e porta all’assunzione di sempre più vaste responsabilità e di più estesi poteri. Ciò equivale a una carriera politica e corrisponde all’idea della politica come professione, nel senso classico di Max Weber. La legittimità dell’aspirazione al potere politico è interna alla politica stessa, alle sue esperienze, alle sue procedure e ai suoi rituali. Oppure la via può essere la discesa, quando si fanno valere storie, competenze e virtù maturate in altre e più alte sfere. La politica non è, allora, una professione, ma una missione. La legittimità dell’aspirazione politica è esterna alla politica come professione, anzi sta proprio nel suo essere estranea, aliena. (....) Trasferita dalla salvezza delle anime alla salvezza delle società, è la sempiterna figura della missione redentrice che un «salvatore» assume su di sé, lasciando la vita beata in cui stava prima lassù, scendendo a sacrificarsi per gli infelici che stanno quaggiù. Teologia politica allo stato puro, cioè trasposizione di schemi mentali e suggestioni dalla teologia alla politica.
C’è poco da ridere o anche solo da sorridere. È cosa seria. È una forma mentale perenne e universale, ricorrente nella storia delle irruzioni in politica di tutti i salvatori che si accollano compiti provvidenziali. I «re nascosti», gli «unti del Signore» che gli uomini comuni devono riconoscere, fanno la loro apparizione nella storia dei popoli in ogni momento di difficoltà; gli «uomini della provvidenza», comunque li si denominino e quale che sia la forza provvidenziale che li manda e dalla quale sono «chiamati» (un Dio, la Storia, il Partito, la «Idea», la Libertà, il Sangue e la Terra, in generale il Bene dell’umanità) sono appena alle nostre spalle, anzi sono tra noi. La secolarizzazione del potere, premessa della democrazia, non li ha affatto scacciati. (....)
Quest’idea è pervasiva e va al di là degli schieramenti politici. L’invocazione di un «papa straniero», salvatore della Patria anch’esso, sia pure di segno provvidenziale opposto a quell’altro, è la dimostrazione che questa mentalità è penetrata profondamente ed estensivamente nel modo comune di considerare la politica e la salvezza politica. Certo, questa formula ha qualcosa d’ironico.
Ma c’è da scommettere che, se un tale personaggio, dal mondo della finanza, dell’industria o dell’accademia, farà la sua apparizione, questa sarà circondata dagli stessi caratteri: anche lui «scenderà» in politica e il suo non sarà un «ingresso» ma una «discesa». Si renda o non si renda conto del significato di questo linguaggio che, ormai entrato nell’uso, gli sembrerà del tutto naturale, ovvio, parlare così.
La parola-chiave è dunque «scendere». Scendere da dove? Da una vita superiore. Scendere dove? In una vita inferiore. Per quale ragione? Per rispondere a un dovere, al quale sacrificarsi. Quale dovere? Salvare un popolo avviato alla perdizione. Con quali mezzi? Mezzi politici. Dunque: «scendere in politica». Non con i mezzi corrotti del passato però, ma con mezzi inediti e con compagni d’avventura nuovi di zecca. Tutto dev’essere reso «nuovo», generato a un’altra vita. Ciò che è vecchio sa di corruzione. Per questo, si deve scendere dall’alto, dove c’è virtù, purezza, capacità di buone opere, e non dare l’impressione di salire dal basso, da dove nascono solo creature
che si alimentano e vegetano nella putredine.

Tratto dal bel libro "Sulla lingua del tempo presente"

PENSIERI POSITIVI 27-12-2012 16.05.55

Domanda- Ma chi voterà si assumerà le sue eventuali colpe?????

Richiamando il vecchio detto "sono tutti boni a fa' i froci cor c..o dell'altri" (e mi scuso con chi si offende per i vocaboli beceri e in parte discriminatori che non condivido anche io)....perchè in un periodo di crisi economica come questo devo sprecare i pochi soldi duramente aquisiti con il duro lavoro (sempre più difficile da trovare), con delle tasse che servono a coprire
-stipendi faraonici di politici
-finanziamenti illegali ai politici
-vitalizi assurdi dei politici
-spese folli dei politici
-stipendi pazzeschi e fuori mercato dei manager pubblici amici dei politici che li hanno piazzati nei punti chiave

oltre a rappresentare una perdita economica incidendo sul reddito disponibile che poi si trasforma in domanda di beni e servizi attivando il ciclo economico

a volte vorrei che le persone attuassero su di se prima che sugli altri le proprie scelte
escludendo istruzione, giustizia e sanità (pilastri della democrazia)
esempio- volete leggi che tutelino il credo cattolico...perfetto le fate...si istituisce un'anagrafe delle religoni e poi si applicano ai credenti
esempio-volete che la politica abbia tutti questi soldi...si fa una legge e chi vota partiti che pretendono questi soldi versa una quota aggiuntiva di tasse (sempre proporzionale al proprio reddito)

FABIO ROBERTO TOGNETTI 27-12-2012 16.07.43

la solita presunzione di essere superiori...

PENSIERI POSITIVI 27-12-2012 16.30.14

Io non sono superiore a nessuno...sono una persona che si alza e cerca di portare a casa una vita per se e per la propria figlia...che in 43 anni di vita non deve ringraziare nessuno se non il lavoro dei propri genitori per ogni singola lira ed euro che ho consumato...che le cazzate che ha fatto le ha sempre fatte pagandole di suo....forse sono superirore ad alcuni solo perchè non giudico chi non conosco

FABIO ROBERTO TOGNETTI 27-12-2012 16.40.37

Excusatio non petita accusatio manifesta

mattcameron 27-12-2012 18.50.02

pensiero veloce senza la pretesa di saperne granché... Ingroia e i suoi fanno una proposta politica "più radicale" del Pd e "meno radicale" di Grillo...in teoria una cosa ottima, il soggetto politico ideale per me. In realtà ho il timore che essendo i tempi molto stretti, e i soggetti politici a sinistra un po' tanti, Ingroia rischia di portar via voti a SeL...che dal mio punto di vista è l'alleato "più a sinistra", e forse anche più credibile, del Pd...perciò... Mi preparo a votare Sel, primarie del 30 comprese...

PENSIERI POSITIVI 27-12-2012 20.42.11

Citazione:

Originalmente inviato da FABIO ROBERTO TOGNETTI (Messaggio 2246125)
Excusatio non petita accusatio manifesta

Secondo le nettiquette se ci riferisce a post precedenti si usa mettere le quote, se invece non ci sono quote il messaggio si riferisce al messaggio immediatamente precedente (così come questo che ho quotato).....

magari invece di scrivere questo potevi scrivere "non mi riferivo a te , ma al post......"

Ripeto per comprensione...sono democraticamente favorevole al voto di tutti qualsiasi esso sia (anche di destra con cui non condivido nessun valore)....vorrei che questa libertà non costasse le pensioni, la sanità e l'istruzione di tutti.....

FABIO ROBERTO TOGNETTI 28-12-2012 00.18.59

vedi pensieri positivi, che tu voti m5s è un tuo diritto e nessuno qui vorrebbe metterlo in dubbio. Che tu lo faccia, però, sostenendo che lo fai perché sei una persona onesta, che porta a casa la pagnotta, ecc ecc (presupponendo dunque che tutti gli altri che non la pensano come te siano da meno), ecco, questo mi fa girare alquanto i coglioni. Io non mi vergogno di votare PD né di fare politica per il PD. Non ho niente di cui scusarmi o di cui prendermi colpe. Passate, presenti e future.


Per quanto riguarda la netiquette... via, fammi star zitto.

FABIO ROBERTO TOGNETTI 28-12-2012 00.23.26

e comunque mi pareva palese a chi e a cosa mi riferissi. La netiquette non credo escluda la possibilità di essere anche un po' "vispi".

PENSIERI POSITIVI 28-12-2012 03.50.45

Citazione:

Originalmente inviato da FABIO ROBERTO TOGNETTI (Messaggio 2246160)
vedi pensieri positivi, che tu voti m5s è un tuo diritto e nessuno qui vorrebbe metterlo in dubbio. Che tu lo faccia, però, sostenendo che lo fai perché sei una persona onesta, che porta a casa la pagnotta, ecc ecc (presupponendo dunque che tutti gli altri che non la pensano come te siano da meno), ecco, questo mi fa girare alquanto i coglioni. Io non mi vergogno di votare PD né di fare politica per il PD. Non ho niente di cui scusarmi o di cui prendermi colpe. Passate, presenti e future.

Per quanto riguarda la netiquette... via, fammi star zitto.

1-Io non sostengo che solo chi vota il M5S sia onesto
2-Io non penso assolutamente che i tanti volontari che ogni giorno spendono il loro prezioso tempo libero per cercare di rendere un posto vivibile l'Italia...siano il male..... anzi penso che proprio grazie a loro si siano raggiunti tanti risultati sul territorio
3-io ritengo, spero che me lo permetterai, che mantenere privilegi (baby pensioni, vitalizzi e superstipendi) e finanziamenti illegali (aboliti dalla volontà popolare.....che si stanno dimostrando ogni giorno sempre di più merce di scambio per il malaffare)...in un momento in cui chiediamo agli italiani di togliersi il pane di bocca (per chi lo ha ancora) o rinunciare al proprio futuro....SIA INDEGNO (però aspetto con piacere che tu mi argomentassi il contrario)
4-Perchè vengono demonizzati le persone che votano Berlusconi (tanto che è praticamente impossibile trovarne in giro nonostante percentuali alte) e non possono essere responsabilizzate delle proprie scelte le persone che votano in altro modo????

Kyo 28-12-2012 15.46.37

il problema di super stipendi e super vitalizi
è un problema del "sistema"...non puoi(perchè il parlamento e sindacati nn lo consentono,vedi caduta governo monti)
fare una legge che abbassi loro lo stipendi
faccio un esempio:...la Fiat non può dire "adesso i dipendenti li pago meno!". Non può
poichè vi sono accordi con i sindacati in cui si stabilisce che lo stipendio per i lavoratori di quel settore è tot.
In ogni caso quando il sistema tocca punti di interesse parlamentare allora vieni bloccato.Monti andava bene per tassare i cittadini,ma quando ha iniziato a toccare "i grandi",allora gli hanno tolto la fiducia(e se non lo faceva il pdl in quel modo lo avrebbe fatto il pd in un altro, o casini in un terzo).

Se il popolo tramite referendum ha detto no a determinate cose(es finanz pubbl partiti)
e i politici se ne fregano, allora il "sistema" non permette o non vuole dare ascolto al referendum....di conseguenza,spero di nn venir travisato,il "sistema" va cambiato con la forza.
Non è bello e nn mi piace...però se nessun partito ha fatto nulla per cambiare il porcellum o per abolire i finanziamenti o i vitalizi...nemmeno a monti che aveva la maggioranza di quasi tutti pd-pdl-idv-casini glielo hanno concesso...allora a rigor di logica occorre uno che dica "è così e basta!"...
poichè nemmeno M5S, se vincesse,ce la farebbe in quanto gli bloccherebbero la proposta di legge nelle varie sedi istituzionali come sempre han fatto.Perchè il "sistema" non vuole cambiare.

Domanda per meditare:...perchè al posto di togliere le auto blu non si obbligano i parlamentari
ad avere solo auto blu Fiat(quindi italiane) fabbricate in Italia?
seppur di poco si creerebbe lavoro...la mia è una domanda provocazione,ma nessuno in parlamento ci pensa...
Oppure perchè non si fanno girare le monetine da 1-2 cent?magari sulle macchine da caffè?...una moneta che non gira
non serve a nulla e crea solo danni...

FABIO ROBERTO TOGNETTI 28-12-2012 16.28.30

Citazione:

Originalmente inviato da PENSIERI POSITIVI (Messaggio 2246165)
1-Io non sostengo che solo chi vota il M5S sia onesto
2-Io non penso assolutamente che i tanti volontari che ogni giorno spendono il loro prezioso tempo libero per cercare di rendere un posto vivibile l'Italia...siano il male..... anzi penso che proprio grazie a loro si siano raggiunti tanti risultati sul territorio
3-io ritengo, spero che me lo permetterai, che mantenere privilegi (baby pensioni, vitalizzi e superstipendi) e finanziamenti illegali (aboliti dalla volontà popolare.....che si stanno dimostrando ogni giorno sempre di più merce di scambio per il malaffare)...in un momento in cui chiediamo agli italiani di togliersi il pane di bocca (per chi lo ha ancora) o rinunciare al proprio futuro....SIA INDEGNO (però aspetto con piacere che tu mi argomentassi il contrario)
4-Perchè vengono demonizzati le persone che votano Berlusconi (tanto che è praticamente impossibile trovarne in giro nonostante percentuali alte) e non possono essere responsabilizzate delle proprie scelte le persone che votano in altro modo????

1. se tu motivi il tuo voto al m5s con il fatto che sei un lavoratore con una figlia blablabla cosa presuppongono le tue parole? che chi non vota m5s sia colluso con un sistema che schiaccia i lavoratori con una figlia blablabla... Non so se mi sono spiegato.
3. io penso che i soldi spesi per la buona Politica non siano soldi buttati via. Penso che non è vero che in Italia si spende troppo per i costi della politica, ma penso al tempo stesso che si spende male. Il mio obiettivo non è avere un parlamento di persone che fanno politica solo perché se lo possono permettere. Io voglio che chi si assume un compito di responsabilità lo faccia con onore e onestà e che per le proprie mansioni venga adeguatamente compensato. Penso che i Partiti siano organismi riconosciuti in Costituzione (che è la più bella del mondo o sempre o mai) e che per questo vadano tutelati e finanziati come strumenti di democrazia. Ci siano istituti indipendenti che vigilano su di loro (il PD tanto per dire si fa certificare i bilanci da un organo terzo e indipendente e ha uno statuto rispettato). La politica deve essere una professione rispettabile parificata ad altre professioni. Se le persone sono immorali sono appunto le persone, non gli organismi.
Mi fermo qua perché tanto so che su questo tema ci sarà un botta e risposta e voglio intervenire anche su altri punti
4. per il motivo che ti ho detto qualche punto precedente. Votare Berlusconi è un delitto verso l'intelligenza umana. E se i suoi elettori si nascondono ci sarà un motivo. Parlare di responsabilità del voto è brutto, bruttissimo. Dà l'idea di una scelta "militarizzata".


Citazione:

Originalmente inviato da Kyo (Messaggio 2246195)
il problema di super stipendi e super vitalizi
è un problema del "sistema"...non puoi(perchè il parlamento e sindacati nn lo consentono,vedi caduta governo monti)
fare una legge che abbassi loro lo stipendi
faccio un esempio:...la Fiat non può dire "adesso i dipendenti li pago meno!". Non può
poichè vi sono accordi con i sindacati in cui si stabilisce che lo stipendio per i lavoratori di quel settore è tot.
In ogni caso quando il sistema tocca punti di interesse parlamentare allora vieni bloccato.Monti andava bene per tassare i cittadini,ma quando ha iniziato a toccare "i grandi",allora gli hanno tolto la fiducia(e se non lo faceva il pdl in quel modo lo avrebbe fatto il pd in un altro, o casini in un terzo).

ti contesto.

dal sito della camera:

"Pensione

Con deliberazioni del 14 dicembre 2011 e 30 gennaio 2012 l'Ufficio di Presidenza della Camera ha operato una profonda trasformazione del regime previdenziale dei deputati con il superamento dell'istituto dell'assegno vitalizio - vigente fin dalla prima legislatura del Parlamento repubblicano - e l'introduzione, con decorrenza dal 1° gennaio 2012, di un trattamento pensionistico basato sul sistema di calcolo contributivo, sostanzialmente analogo a quello vigente per i pubblici dipendenti.
Il nuovo sistema di calcolo contributivo si applica integralmente ai deputati eletti dopo il 1° gennaio 2012, mentre per i deputati in carica, nonché per i parlamentari già cessati dal mandato e successivamente rieletti, si applica un sistema pro rata, determinato dalla somma della quota di assegno vitalizio definitivamente maturato alla data del 31 dicembre 2011, e di una quota corrispondente all'incremento contributivo riferito agli ulteriori anni di mandato parlamentare esercitato.
I deputati cessati dal mandato, indipendentemente dall'inizio del mandato medesimo, conseguono il diritto alla pensione al compimento dei 65 anni di età e a seguito dell'esercizio del mandato parlamentare per almeno 5 anni effettivi. Per ogni anno di mandato ulteriore, l'età richiesta per il conseguimento del diritto è diminuita di un anno, con il limite all'età di 60 anni.
Lo stesso Regolamento prevede infine la sospensione del pagamento della pensione qualora il deputato sia rieletto al Parlamento nazionale, sia eletto al Parlamento europeo o ad un Consiglio regionale, ovvero sia nominato componente del Governo nazionale, assessore regionale o titolare di incarico istituzionale per il quale la Costituzione o altra legge costituzionale prevede l'incompatibilità con il mandato parlamentare. La sospensione è inoltre prevista in caso di nomina ad incarico per il quale la legge ordinaria prevede l'incompatibilità con il mandato parlamentare, ove l'importo della relativa indennità sia superiore al 50 per cento dell'indennità parlamentare. Tale regime di sospensioni costituisce una deroga rispetto alla normativa generale, nell'ambito della quale le ipotesi di divieto di cumulo della pensione con altri redditi sono state ormai abolite."


cosa significa? che già sui vitalizi il parlamento è intervenuto e ha proceduto a tagliare. Forse è troppo poco, ma già questo potrebbe smentirti.
la fiat non può abbassare gli stipendi degli operai perché vige un accordo sindacale. E' un esempio poco calzante.
Sul PD... è stato detto più volte: non avrebbe - spesso suo malgrado - fatto cadere Monti fino a fine legislatura. Il motivo è semplice: l'intervento di Monti ha natura emergenziale in un momento in cui non potevi andare nuovamente al voto per motivi economici (altrimenti al Pd sarebbe convenuto).

Citazione:

Originalmente inviato da Kyo (Messaggio 2246195)
Se il popolo tramite referendum ha detto no a determinate cose(es finanz pubbl partiti)
e i politici se ne fregano, allora il "sistema" non permette o non vuole dare ascolto al referendum....di conseguenza,spero di nn venir travisato,il "sistema" va cambiato con la forza.
Non è bello e nn mi piace...però se nessun partito ha fatto nulla per cambiare il porcellum o per abolire i finanziamenti o i vitalizi...nemmeno a monti che aveva la maggioranza di quasi tutti pd-pdl-idv-casini glielo hanno concesso...allora a rigor di logica occorre uno che dica "è così e basta!"...
poichè nemmeno M5S, se vincesse,ce la farebbe in quanto gli bloccherebbero la proposta di legge nelle varie sedi istituzionali come sempre han fatto.Perchè il "sistema" non vuole cambiare.

La maggioranza del parlamento è legata alle votazioni del 2008. Non è cambiata maggioranza. I tentativi per cambiare legge elettorale sono stati compiuti, ma nessuno ha avuto i numeri. Il Pd per ovviare a una propria mancanza farà le primarie. Che poteva esser fatto di diverso?


Citazione:

Originalmente inviato da Kyo (Messaggio 2246195)
Domanda per meditare:...perchè al posto di togliere le auto blu non si obbligano i parlamentari
ad avere solo auto blu Fiat(quindi italiane) fabbricate in Italia?
seppur di poco si creerebbe lavoro...la mia è una domanda provocazione,ma nessuno in parlamento ci pensa...
Oppure perchè non si fanno girare le monetine da 1-2 cent?magari sulle macchine da caffè?...una moneta che non gira
non serve a nulla e crea solo danni...

per me le auto blu andrebbero abolite (fatte poche eccezioni). O meglio: se un parlamentare vuole avere l'auto blu non ci sono problemi: la paga allo Stato. Sulla tua proposta... non penso che i numeri sarebbero in grado di risollevare il mercato della Fiat.


Tutti gli orari sono GMT +1. Adesso sono le 20.36.05.

Powered by vBulletin
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd