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  #41  
Vecchio 06-07-2015, 17.13.15
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Gabo dice bene.
Anche perché dove c'è un debito c'è un credito, e tante volte chi ha il credito ne ha anche bisogno e ne fa conto. Dunque parlare di debiti da cancellare è un discorso da fare sempre con le pinze.
Così com'è vero che può esserci chi si approfitta dell'accesso al credito, e vi accede continuando a fare poi come gli pare.
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  #42  
Vecchio 06-07-2015, 18.10.03
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Personalmente io non sono contrario all'europa, sono contrario a questa europa.
CHe altro non è che un semplice mercato comune.
Non si può fare una "nazione" se non si hanno delle basi comuni. E per basi intendo un governo.
L'unica cosa che gli stati europei hanno in comune è la Bce.

Detto questo non ritengo che sia l'euro il problema, bensì l'uso che se ne è fatto. Porto sempre l'esempio del doppio scontrino e dell'uso dei centesimi.
Immobilizzando i secondi si crea, seppur piccolo, un blocco della moneta. Togliendo il primo si è legalizzato il ladrocinio e la perdita del potere di aquisto della moneta comunitaria...

Inoltre mi domando come mai solo i paesi con corruzzione(Italia, Grecia, Portogallo solo coem esempi) hanno forti correnti anti-euro.
La Svizzera, cito ad esempio, non ha nulla. Nulla di paragonabile all'Italia o ad altre nazioni. Però ha avuto la fortuna dei rifugiati ebrei, prima, e di "evasori dopo.
Ebbene, la Svizzera fa semplicemente buon uso dei propri soldi.Investe nel sociale, nell'istruzione. Lo stesso gli altri paesi europei che non vogliono sucire dall'euro...

questo mi fa pensare di più dell'esito del referendum
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Tra prima o poi è meglio ora.

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  #43  
Vecchio 06-07-2015, 18.17.23
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vabbè, i paesi con più corruzione sono quelli con più problemi. se le cose vanno bene chi mai sente il bisogno di cambiare moneta? se invece ci sono problemi ecco che trovi partiti che sguazzano in proposte populiste di vario genere, tipo scagliarsi contro l'euro...
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Vecchio 07-07-2015, 14.41.29
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Ciao Gabo
Lo so che non è attuabile, ma un criterio valido potrebbe essere quello di dividere il debito complessivo in base alla popolazione.
Gli eurobond invece potrebbero essere una soluzione fattibile.
Cmq sì alla base di tutti i problemi ci sono la grettezza e l'egoismo umano che impediscono che si attui una politica veramente solidale a livello europeo.
E in effetti anche paesi come il nostro si lamentano dei vincoli che ci impone l'Europa però intanto da almeno 15 anni l'Italia ha preso finanziamenti europei a pioggia per svariati motivi e molti di questi fondi sono stati usati male o solo per dare respiro ad alcuni settori (vedi formazione o altro), quindi i secessionisti dovrebbero ricordarsi anche dei vantaggi avuti dall'UNione Europea..sarebbe davvero un sconfitta se il sogno dell'Europa unita dovesse finire!
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  #45  
Vecchio 07-07-2015, 20.29.17
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Se saltasse l'Unione Europea, forse, il problema che ti "rompe" si risolverebbe...
in che senso decly scusa? l'emigrazione per lavoro dei giovani italiani nei paesi economicamente più forti purtroppo non si femerebbe mica con la fine dell'Unione Europea, anzi...diverrebbe un esodo ancora più massiccio e forzato visto che qui in Patria affonderebbe anche quel poco che ancora prova a tenersi a galla
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..sento il mare dentro una conchiglia...

...come il sole che lavora anche se la notte è buia...

in un angolo della mia mente ti continuo ad amare
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  #46  
Vecchio 07-07-2015, 21.13.58
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Anche perché dove c'è un debito c'è un credito, e tante volte chi ha il credito ne ha anche bisogno e ne fa conto. Dunque parlare di debiti da cancellare è un discorso da fare sempre con le pinze.
Così com'è vero che può esserci chi si approfitta dell'accesso al credito, e vi accede continuando a fare poi come gli pare.
Più dell'80% del debito greco è in mano a creditori stranieri pubblici, tra cui il cosiddetto fondo salva-stati a cui partecipa anche l'Italia. L'Italia, tra le varie partecipazioni al debito greco, è esposta per più di trenta miliardi di euro, ben più di una finanziaria. Rientrare da quest'esposizione non sarebbe semplice, e a parte un'ulteriore crescita del debito (decisamente insostenibile: il rapporto deficit-pil sta per sforare il 3%, dopo anni tranquilli) il governo italiano dovrebbe rivalersi sui cittadini. Che si incazzerebbero ancora di più in una reazione a catena dall'esito imprevedibile.
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  #47  
Vecchio 07-07-2015, 21.16.50
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Personalmente io non sono contrario all'europa, sono contrario a questa europa.
CHe altro non è che un semplice mercato comune.
Non si può fare una "nazione" se non si hanno delle basi comuni. E per basi intendo un governo.
L'unica cosa che gli stati europei hanno in comune è la Bce.

Detto questo non ritengo che sia l'euro il problema, bensì l'uso che se ne è fatto. Porto sempre l'esempio del doppio scontrino e dell'uso dei centesimi.
Immobilizzando i secondi si crea, seppur piccolo, un blocco della moneta. Togliendo il primo si è legalizzato il ladrocinio e la perdita del potere di aquisto della moneta comunitaria...

Inoltre mi domando come mai solo i paesi con corruzzione(Italia, Grecia, Portogallo solo coem esempi) hanno forti correnti anti-euro.
La Svizzera, cito ad esempio, non ha nulla. Nulla di paragonabile all'Italia o ad altre nazioni. Però ha avuto la fortuna dei rifugiati ebrei, prima, e di "evasori dopo.
Ebbene, la Svizzera fa semplicemente buon uso dei propri soldi.Investe nel sociale, nell'istruzione. Lo stesso gli altri paesi europei che non vogliono sucire dall'euro...

questo mi fa pensare di più dell'esito del referendum
Beh, intanto la Svizzera non è nell'Euro, non è nell'UE, non è in nessuna organizzazione internazionale con scopi "sovranazionali". Non è una critica, è una scelta.
Detto questo, movimenti anti-europeisti crescono dappertutto. Nel Regno Unito si sta bene, eppure l'UKIP di quel fascista di Farage va benino (non benissimo, ok, ma nemmeno troppo male). E non c'è neanche l'euro!
Nel sud Europa i partiti anti-euro vanno forte perché si è deciso di scaricare la colpa sull'euro. Non che l'euro, così com'è implementato oggi, sia esente da colpe, ma contemporaneamente chiunque sia in buona fede sa che ci ha salvati da una crisi molto più dirompente di quella che poi abbiamo avuto. Però sì, sono io il primo a dirlo, così non si può andare avanti.
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  #48  
Vecchio 07-07-2015, 21.18.11
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vabbè, i paesi con più corruzione sono quelli con più problemi. se le cose vanno bene chi mai sente il bisogno di cambiare moneta? se invece ci sono problemi ecco che trovi partiti che sguazzano in proposte populiste di vario genere, tipo scagliarsi contro l'euro...
Esattamente il mio pensiero.
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  #49  
Vecchio 07-07-2015, 21.19.07
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Ciao Gabo
Lo so che non è attuabile, ma un criterio valido potrebbe essere quello di dividere il debito complessivo in base alla popolazione.
Gli eurobond invece potrebbero essere una soluzione fattibile.
Cmq sì alla base di tutti i problemi ci sono la grettezza e l'egoismo umano che impediscono che si attui una politica veramente solidale a livello europeo.
E in effetti anche paesi come il nostro si lamentano dei vincoli che ci impone l'Europa però intanto da almeno 15 anni l'Italia ha preso finanziamenti europei a pioggia per svariati motivi e molti di questi fondi sono stati usati male o solo per dare respiro ad alcuni settori (vedi formazione o altro), quindi i secessionisti dovrebbero ricordarsi anche dei vantaggi avuti dall'UNione Europea..sarebbe davvero un sconfitta se il sogno dell'Europa unita dovesse finire!
Condivido ogni parola. Sarebbe un disastro, oltre che per l'Europa, anche per i miei studi in materia, che si rivelerebbero ancora più inutili di quanto non lo siano già stati finora
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  #50  
Vecchio 08-07-2015, 00.59.28
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È interessantissimo leggervi...
Anch'io penso che sarebbe un disastro l'implosione dell'Europa, ma la situazione si fa sempre più seria.
Forse uno dei fattori che accentua la crisi e mina l'esistenza della UE è il fatto che essa non si è mai veramente formata sui principi di uguaglianza e solidarietà. Ci sono molte differenze culturali ed è mancata la volontà non fi uniformare, per carità, ma di diffondere la conoscenza delle differenze mettendo da parte anche quell'innocente amor di patria che a lungo andare si trasforma in nazionalismo.
Non so, è come se non fossimo riusciti a stare al passo con il sogno europeo.
Abbiamo abolito le frontiere ma i muri sono ancora alti.
Per questi governanti mi sembra che l'interesse nazionale sovrasti quello transnazionale, anche se non sempre in modo palese.
Il punto ora è: Che fare? Non si sarebbe dovuto arrivare a questo braccio di ferro
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  #51  
Vecchio 08-07-2015, 09.59.11
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dunque cosa sta succedendo? mi par di capire che il risultato del referendum per il momento venga del tutto ignorato, almeno da parte UE. come dire, noi diamo i soldi e voi fate esattamente quello che vi diciamo di fare. atteggiamento un tantinello intransigente. Tsipras ha perfettamente ragione a dire che gli aiuti sono arrivati alle banche e mai ai cittadini. Le banche sono debitrici e con gli aiuti ovviamente ripagano i creditori, che poi sono grossomodo gli stessi che danno gli aiuti. È vero che la Grecia è stata usata come un laboratorio, in cui come sempre chi specula sta facendo tanti soldi, soldi generati dal nulla, da interessi bancari, soldi fittizi.. È vero che i governi greci sono incapaci e corrotti e hanno contribuito fortemente alla rovina della Grecia. la piccola Irlanda naviga in acque migliori, è certamente un caso diverso ma con le dovute cautele si può dire che ha fatto buon uso dei soldi ricevuti.
qua si dice che domenica potrebbe saltare definitivamente il coperchio, mi sfugge perchè proprio domenica. se così sarà l'Europa avrà tutto da perderci, i creditori credo che pure ci rimettano, gli unici a poterci guadagnare sarebbero i nuovi colonizzatori, tipo la Russia? mah, sto fantasticando. spero che una volta tanto i tedeschi siano almeno un po' meno ottusi di quanto non siano di norma e usino il cervello. in questa spirale credo che loro ci possono perdere molto. visto che la Merkel e il suo staff stupidi non sono, spero che capiscano la situazione e facciano qualcosa di buono e non pensino solo ai piccoli interessi. del resto loro saranno un tantino meglio informati di me e magari quello che parla cazzate sono proprio io, ma un po' di chiacchiere da bar ci sono concesse no? Auf Wiedersehen!

http://www.repubblica.it/economia/20...ras-118606255/
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  #52  
Vecchio 08-07-2015, 10.22.21
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questo invece è un bel articolo. Il presidente dell'istituto tedesco per la ricerca economica si esprime totalmente contro l'uscita della Grecia dall'Euro e dice molte cose interessanti:
che se questo dovesse succedere tutti ci perdono, Germania compresa
che la colpa dell'accaduto a torto o ragione ricadrebbe interamente sulla Germania
che questa è l'occasione giusta per correggere gli errori strutturali dell'UE e migliorarla.

http://www.welt.de/wirtschaft/articl...-zu-sehen.html
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  #53  
Vecchio 08-07-2015, 10.34.17
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Supponiamo che cia sia un gruppo di amici. Uno di questi si indebita.
Chiede agli amici di aiutarlo, loro gli prestano dei soldi, ma con questi soldi l'amico non paga i debiti, ma li spende in altre cose. I suoi debiti rimangono invariati.
Torna a chiedere soldi agli amici.
Loro gli dicono, bene, te li prestiamo, ma a condizione che li usi in questo modo anziché magari giocandoli al casinò.

Ci può stare?

So che è un paragone forzatissimo, ma è per riflettere anche sulle motivazioni dei creditori.

Per quanto si possa simpatizzare più per una parte che per l'altra credo che, per capire bene la situazione, sia utile vestire entrambi i panni.
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Ultima modifica di decly2002 : 08-07-2015 alle ore 10.56.05
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  #54  
Vecchio 08-07-2015, 11.05.34
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il punto è che se la seconda volta che ti presto i soldi te ne presto quanti ti bastano a malapena a coprire i debiti che hai con me, continuerai a essere mio debitore e io gioco sugli interessi, ti mantengo in vita a mio piacimento. non hai grandi possibilità di azione, l'errore grosso l'hai fatto la prima volta mangiandoti i soldi al casinò, poi non hai avuto grandi possibilità di agire. e non te ne ho date perchè penso che sei un incompetente o un truffatore..

può essere paragonabile come situazione? mm.. forse sí
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  #55  
Vecchio 08-07-2015, 17.39.15
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dopo l'intervento di tsipras a strasburgo stamattina, sento come tutte le mattine un pò di radio, e nel giro di una mezz'oretta hanno passato (due emittenti diverse) il famosissimo brano:

The final countdown - Europe

fate voi.
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  #56  
Vecchio 09-07-2015, 10.27.00
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Anch'io penso che sarebbe un disastro l'implosione dell'Europa, ma la situazione si fa sempre più seria.
Forse uno dei fattori che accentua la crisi e mina l'esistenza della UE è il fatto che essa non si è mai veramente formata sui principi di uguaglianza e solidarietà. Ci sono molte differenze culturali ed è mancata la volontà non fi uniformare, per carità, ma di diffondere la conoscenza delle differenze mettendo da parte anche quell'innocente amor di patria che a lungo andare si trasforma in nazionalismo.
Non so, è come se non fossimo riusciti a stare al passo con il sogno europeo.
Abbiamo abolito le frontiere ma i muri sono ancora alti.
Per questi governanti mi sembra che l'interesse nazionale sovrasti quello transnazionale, anche se non sempre in modo palese.
Il punto ora è: Che fare? Non si sarebbe dovuto arrivare a questo braccio di ferro
D'accordissimo con la tua analisi, Eliana. Il problema è che i governanti li ha scelti il popolo, e io non sento di grandi manifestazioni di protesta, in Germania o in altri paesi del Nord Europa, del tipo "ehi, vi abbiamo eletti ma state facendo i nazionalisti quando noi invece noi vorremmo un'Europa più unita!" No, in questo caso credo (temo) che i popoli siano consenzienti.

In ogni caso l'Europa unita è stata creata con un solo scopo: impedire lo scoppio di un'ulteriore guerra interna, pacificando Germania e Francia. E questo è stato fatto, sin da subito, con degli accordi economici. L'Europa è nata come unione economica, poi dopo ci sono stati ideali ben più nobili messi in gioco. Ecco, l'Europa unita attuale non è all'altezza di quegli ideali. E il bello è che si va verso la globalizzazione, comandano solo gli Stati enormi (USA, Cina, etc.) e noi ci accontentiamo di avere staterelli grandi in ottica europea ma microscopici in ottica mondiale. Preferiamo essere primi in provincia che provare a vincere il campionato del mondo. Non è terribilmente triste?
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  #57  
Vecchio 09-07-2015, 10.29.40
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Chiede agli amici di aiutarlo, loro gli prestano dei soldi, ma con questi soldi l'amico non paga i debiti, ma li spende in altre cose. I suoi debiti rimangono invariati.
Torna a chiedere soldi agli amici.
Loro gli dicono, bene, te li prestiamo, ma a condizione che li usi in questo modo anziché magari giocandoli al casinò.

Ci può stare?

So che è un paragone forzatissimo, ma è per riflettere anche sulle motivazioni dei creditori.

Per quanto si possa simpatizzare più per una parte che per l'altra credo che, per capire bene la situazione, sia utile vestire entrambi i panni.
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il punto è che se la seconda volta che ti presto i soldi te ne presto quanti ti bastano a malapena a coprire i debiti che hai con me, continuerai a essere mio debitore e io gioco sugli interessi, ti mantengo in vita a mio piacimento. non hai grandi possibilità di azione, l'errore grosso l'hai fatto la prima volta mangiandoti i soldi al casinò, poi non hai avuto grandi possibilità di agire. e non te ne ho date perchè penso che sei un incompetente o un truffatore..

può essere paragonabile come situazione? mm.. forse sí
Ottimi paragoni, entrambi. E sono d'accordo con entrambe le analisi: inizialmente è andata come dice decly, poi, ahimè, è stata la logica presentata da denis a prevalere. E non sembra esserci via d'uscita, al momento.

Il debito difficilmente verrà tagliato, la Grecia chiederà un prestito al nuovo fondo salva-Stati, creando altro debito. Farà le riforme richieste, probabilmente meno "dure" di quelle presentate prima (altrimenti Tsipras non le firmerebbe, giusto?) e poi...chissà.
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  #58  
Vecchio 09-07-2015, 13.08.03
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.. Ecco, l'Europa unita attuale non è all'altezza di quegli ideali. E il bello è che si va verso la globalizzazione, comandano solo gli Stati enormi (USA, Cina, etc.) e noi ci accontentiamo di avere staterelli grandi in ottica europea ma microscopici in ottica mondiale. Preferiamo essere primi in provincia che provare a vincere il campionato del mondo. Non è terribilmente triste?
condivido assolutamente e sì, è di una tristezza avvilente
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  #59  
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mi pare che i risultati di questo accordo per la Grecia non siano proprio lungimiranti, per dirla con ironia...
l'intransigenza e l'ottusità hanno vinto, mi chiedo ora però se davvero entro mercoledì il parlamento greco approverà i punti che gli sono stati imposti. a livello europeo il referendum greco dell'altra settimana è valso meno che niente, come se non fosse mai avvenuto. avrà pure rafforzato la posizione di Tsipras, resta il fatto che i creditori se ne sono fregati altamente e hanno imposto le loro condizioni. vediamo ora come rispondono i greci, brutta storia in ogni caso. come sempre, i soldi contano più di tutto.

http://www.ilsole24ore.com/art/comme...l?uuid=ACn7baQ
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D'accordissimo con la tua analisi, Eliana. Il problema è che i governanti li ha scelti il popolo, e io non sento di grandi manifestazioni di protesta, in Germania o in altri paesi del Nord Europa, del tipo "ehi, vi abbiamo eletti ma state facendo i nazionalisti quando noi invece noi vorremmo un'Europa più unita!" No, in questo caso credo (temo) che i popoli siano consenzienti.

In ogni caso l'Europa unita è stata creata con un solo scopo: impedire lo scoppio di un'ulteriore guerra interna, pacificando Germania e Francia. E questo è stato fatto, sin da subito, con degli accordi economici. L'Europa è nata come unione economica, poi dopo ci sono stati ideali ben più nobili messi in gioco. Ecco, l'Europa unita attuale non è all'altezza di quegli ideali. E il bello è che si va verso la globalizzazione, comandano solo gli Stati enormi (USA, Cina, etc.) e noi ci accontentiamo di avere staterelli grandi in ottica europea ma microscopici in ottica mondiale. Preferiamo essere primi in provincia che provare a vincere il campionato del mondo. Non è terribilmente triste?
Si, terribilmente. E hai detto bene.. L'Europa non è all'altezza di quegli ideali.

http://www.internazionale.it/opinion...ditori-tsipras
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