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  #61  
Vecchio 16-11-2015, 22.36.03
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Chiaro che tutto questo, se non si fermano i flussi di capitale, le esportazioni di armi, i traffici di reperti archeologici e l'acquisto del loro petrolio, sarebbe quasi inutile.
questo punto è fondamentale. è anche ora che l'occidente si prenda le propria responsabilità: la presenza in medio oriente degli eserciti con la scusa di esportare democrazia... chissà quali orrori accadono di cui non ne sappiamo nulla. la gente scappa da quei paesi magari non solo per l'isis ma anche per la situazione in sè. se rompi le scatole per decadi, prima o poi si incazzano, o no? non sto giustiifcando ma sto cercando di capire.

e non dimentichiamo nemmeno che a quanto pare i terroristi erano persone nate e cresciute in Francia, così come lo erano quelli degli attacchi a Londra nel 2005 (cresciute in UK intendo). in francia come in gran bretagna ci sono ancora grossi problemi di razzismo ed emarginazione. nonostante le seconde e terze generazioni, queste persone sono ancora lasciate nelle periferie senza possibilità di raggiungere "livelli più alti". non era in Francia che hanno bannato l'uso del burka? ovvio tentativo di voler rompere le palle nascondendosi dietro la scusa di voler vedere in faccia chi cammina per strada.
non conosco bene Parigi, ma vi invito a farvi un giro nei quartieri delle comunità dei neri e dei musulmani di Londra per capire di cosa parlo. altro che westminster e il west end.
secondo me non si può sottovalutare una situazione di pressione che può facilmente lasciare spazio all'odio e alla violenza.
voi direte, con tante etnie che ci sono sia in francia che in UK, perchè solo loro reagiscono mettendo bombe? probabilmente ci sono motivi politici, più soldi che girano... qualche anno fa la comunità dei neri a Londra ha fatto qualche casino dopo la morte di mark duggan spaccando qualcosa ma più di tanto non possono fare.

sono riflessioni che non posso non fare in questi giorni in cui si cerca di trovare una logica a quello che succede in Europa oltre a quello che succede a chilometri di distanza da noi.
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  #62  
Vecchio 16-11-2015, 22.44.05
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Al Bataclan c'ero stato un anno e mezzo fa a vedere un concerto. Ero stipato come le sardine esattamente come venerdì sera, ed ero in prima fila. Sarei potuto esserci io venerdì sera, ma più che altro sarebbe potuto esserci chiunque. Il motivo per cui questi attentati sono "peggio" di quelli dell'11 settembre, lo sappiamo, è che qui hanno voluto colpire la quotidianità. Per questo mi sembrano molto più simili a quelli di Madrid o Londra. Nessuno è al sicuro, ma spero che nessuno si senta così non al sicuro da non frequentare più stadi/concerti/eccetera.
La Francia è stata attaccata perché alla violenza si risponde, ahimè, con altra violenza. Russi e francesi sono direttamente coinvolti in Siria, russi e francesi sono morti nel giro di pochi giorni.

Non ho idea di cosa si debba fare; sono sicuro, invece, di cosa NON si debba fare.

NON si devono modificare, nei limiti del possibile, le abitudini di vita a causa del timore degli attentati. E parlo delle abitudini quotidiane (andare a concerti, etc.) come delle abitudini istituzionali. Ad esempio, io non sono cristiano e non me ne può fregare di meno del giubileo, ma sono fortissimamente convinto che annullarlo sia un grave errore. Sarebbe dargliela vinta. Ieri sera ero ad un concerto e il cantante ha detto che continuare a cantare e fare il proprio mestiere è il modo migliore per non darla vinta ai terroristi, che vorrebbero che lui/loro/tutti smettessimo di divertirci.
NON bisogna in alcun modo generalizzare. Salvini ha sparato minchiate nel giro di dieci minuti, la Meloni ha gentilmente atteso l'indomani per spararle. Mi sono trovato a lodare la Le Pen (!) che, sull'onda degli attentati, ha detto di sospendere ogni campagna. Lei che avrebbe avuto tutto il vantaggio a soffiare sul fuoco. E chi soffia sul fuoco "vince": dal sondaggio del lunedì del TG di La7 la Lega ha preso un bel po' di voti in più (virtuali, ovvio) a scapito del PD. Come a dire: "urliamo e ci votano". Io ritengo Alfano una nullità, però oggi ha detto una verità sacrosanta, una verità che istituzionalmente non andrebbe detta (soprattutto se sei il ministro dell'interno) ma con cui sono d'accordo: "Salvini spera che cose simili avvengano in Italia per poter guadagnare voti". Salvini si è indignato, certo, ma non è lui che appena è successo ha detto "visto? Ve l'avevamo detto!" e ha preso un bel po' di voti (virtuali). Sono d'accordo con Alfano, anche se probabilmente è una cosa che "non va detta" se hai un ruolo istituzionale.
NON bisogna generalizzare perché generalizzando si fa il gioco dei terroristi, che attirerebbero a sé ancora più persone. Posso immaginare (non lo capisco, ma lo immagino) che l'islamico moderato, messo ai margini della società e trattato come un terrorista, possa avvicinarsi ai radicali (islamici, non Pannella). E' sbagliato, certo, ma riesco ad immaginarlo. Ha ragione chi dice che i musulmani moderati dovrebbero farsi vedere di più dai non musulmani, ad esempio scendendo in piazza "tutti contro il terrorismo". E c'è stata una bellissima frase di Paolo Pagliaro durante Otto E Mezzo, stasera, che ha detto che se noi ci lamentiamo che nei paesi arabi non si dà molta risonanza agli attentati in occidente non pensiamo che da loro ci sono molti più attentati (ho sentito numeri allucinanti) e quindi giustamente pensano prima ai loro morti...per contro noi, in periodi di non-attentati (cioè quasi tutti i giorni del mondo occidentale) di certo non ci interessiamo ad ogni singolo attentato all'estero, anche perché fanno "poco rumore". Evidentemente anche quelli da noi fanno "poco rumore" da loro, mi sembra inevitabile.
NON bisogna pensare che c'entri la religione. Non è certamente una guerra di religione questa, chi invoca la Fallaci sbaglia (oltretutto la Fallaci sbagliava di grosso). E' una guerra che ha come scusa la religione, ma basta pensare a fatti banali (es. i continui attentati contro i musulmani da parte di sedicenti musulmani estremisti) per realizzare che la religione non c'entra niente. E' una scusa, certo.

NON so, però, come si debba intervenire. Se via terra o via aria o se non si debba intervenire affatto. C'è troppa instabilità in Libia (un paese veramente spaccato) o in Siria per poter intervenire in maniera chiara. Certo è che l'intervento in Libia del 2011 e quello in Iraq del 2003 hanno contribuito a portare la situazione fino al punto odierno. Ma non so dare una soluzione.
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  #63  
Vecchio 16-11-2015, 22.55.35
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Volevo solo dirti una cosa gabo.
Puoi stare tranquillo riguardo la Le pen, è stata zitta solo la sera degli attentati, il giorno dopo anche lei si è buttata in piena campagna elettorale scrivendo su twitter che: il fondamentalismo islamico va ditrutto, le moschee vanno chiuse e gli imam radicali espulsi.

tranquillo non ha fatto nulla di giusto e non sei stato d'accordo con lei per molto tempo!
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  #64  
Vecchio 16-11-2015, 23.04.31
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Volevo solo dirti una cosa gabo.
Puoi stare tranquillo riguardo la Le pen, è stata zitta solo la sera degli attentati, il giorno dopo anche lei si è buttata in piena campagna elettorale scrivendo su twitter che: il fondamentalismo islamico va ditrutto, le moschee vanno chiuse e gli imam radicali espulsi.

tranquillo non ha fatto nulla di giusto e non sei stato d'accordo con lei per molto tempo!
Sospiro di sollievo...
Ma è stata comunque più "umana", anche se per poche ore, di un Salvini qualunque. Non per dire che la Le Pen sia meglio di Salvini, ma per dire che Salvini è peggio persino della Le Pen. Il che è tutto dire.
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  #65  
Vecchio 16-11-2015, 23.10.03
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Sospiro di sollievo...
Ma è stata comunque più "umana", anche se per poche ore, di un Salvini qualunque. Non per dire che la Le Pen sia meglio di Salvini, ma per dire che Salvini è peggio persino della Le Pen. Il che è tutto dire.
Su questo non c'è dubbio.
Il problema è che di piccoli salvini in giro, ce ne sono parecchi.
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  #66  
Vecchio 16-11-2015, 23.24.42
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Su questo non c'è dubbio.
Il problema è che di piccoli salvini in giro, ce ne sono parecchi.
Verissimo. Basta andare sulla sua pagina e leggere i commenti...per mia fortuna ho pochissima, e selezionatissima, gente sulla mia bacheca facebook, non potrei tollerare di leggere puttanate.
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  #67  
Vecchio 16-11-2015, 23.45.26
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cercavo il video intero del discorso di hollande, ho trovato solo quello in cui cantano l'inno nazionale, e poi pochi istanti ( http://www.repubblica.it/esteri/2015...ra_-127496429/ ) in cui hollande dice che la francia è in guerra, e lo è perchè, cito: "ci combattono perchè la francia è un paese di libertà, perchè siamo la patria dei diritti umani".
eppure ho letto da qualche parte che è dal 27 settembre che la francia bombarda di là.
ribadisco che non giustifico affatto l'atto terroristico, che trovo brutale. penso a quanto mi abbia indignata e paralizzata la morte di Khaled Asaad, e inevitabilmente mi son chiesta se la sua ignobile morte, e la razzia di Palmira, non siano serviti per finanziare la strage a Parigi.

è che però io non credo si tratti solo da un versante solo di atti terroristici. siamo tutti colpevoli. i modi sono diversi, i credo sono diversi, ma a me pare che nessuno possa tirarsi fuori e dire che non c'entra un caiser.

sto per dire una cosa che forse sa solo mio fratello eugenio, mi fa sentire una cretina, lo sono, ma ricordo ancora la paura. era da poco passato l'11 settembre, scarso una settimana/dieci giorni, ero ferma di primo mattino alla stazione degli autobus in attesa di prendere il bus: avevo un esame all'università. ad un certo punto vedo spuntare dei carri armati. così, sulla strada, di fronte a me che tenevo in una mano il cappuccino, nell'altra un libro, sulle spalle uno zaino e due ore di sonno causa studio.
ho provato una paura mai avvertita in vita mia. l'11 settembre era fresco, i tg impazzivano, i discorsi proliferavano, e mi ritrovavo una decina di carri armati che verso le 7.30 del mattino mi passavano improvvisamente davanti agli occhi. ho telefonato ad eugenio allarmata, credevo seriamente che di punto in bianco fosse cominciata la guerra. lo so, è da cretini, ma veramente ero sotto shock. non li avevo mai visti se non come cimeli morti, monumenti immobili, come fossero una fontana, o un water per piccioni. eu mi ha tranquillizzata dicendomi che vicino alla mia città natale c'è una base militare o una cosa del genere, io continuavo a chiedergli se a casa fosse tutto tranquillo, son salita sul bus con le gambe che ancora mi tremavano, c'è voluto un botto per calmarmi, ho fatto l'esame e son tornata a casa.
lo so, sono scema, ma è che quando accadono queste cose nel mondo, vado in forte allarme. penso al di tutto di più. cerco notizie, articoli, mi sento come se la vita non fosse più mia e questa cosa mi paralizza.

per qualcuno la mia visione è troppo pacifista, ma non si tratta di buonismo spicciolo: non difendo gli attacchi terroristici, mi chiedo semplicemente: perchè? e lo so che pure papa francesco ha detto che se qualcuno gli offende la madre tira un pugno, e lo so che se ti uccidono delle persone, vuoi istintivamente rispondere con l'uccisione a tua volta. ma non posso non chiedermi come si sia arrivati a questo punto, quali interessi economici ci siano, chi ha cominciato e per quale motivo.

ieri vedevo raidue, e veniva criticato aspramente anche il ruolo della donna tra i musulmani. ora, io sono una donna e ringrazio il destino per esser nata in occidente e con la mia di cultura. sto scegliendo un tema estremo, e lo so, ma è voluto. ogni volta che ho appreso di violenze sulla donna di qualsivoglia natura in quei dati stati, dopo l'indignazione iniziale c'è stata una parte di me che s'è chiesta se fosse davvero giusto andare a sindacare un altro modo di vedere e intendere, per quanto barbaro e orrendo e riprovevole lo possa reputare. noi occidentali (capofila gli usa) crediamo sempre di essere i detentori della verità e di avere il compito di esportare il nostro modo di pensare, di intendere e di credere. ci muoviamo in questa maniera, da sempre, attacchiamo in nome della democrazia, uccidiamo, facciamo razzia, e poi vogliamo anche sentirci dire grazie. abbiamo fatto così con le crociate, abbiamo fatto così con cristoforo colombo, abbiamo fatto così sempre. per non parlare poi di tutto il mercato delle armi.
e puntualmente mi chiedo: ma se ognuno rispettasse le varie storie, le varie culture, e i propri perimetri, ma non sarebbe meglio? o perlomeno: farci causa di una causa non nostra ma che sentiamo tale, va pure bene, anzi, è lodevole: ma senza guadagnarci sopra, senza speculare, senza imporre, ma aprendo una dialettica costruttiva. è una cosa nobile la democrazia (la ritengo, in verità, un'utopia tanto Nobile quanto ingestibile nelle mani dell'essere umano), ma il punto è: chi la decide? come si ottiene? come la si può imporre? penso a martin luther king: la sua capacità estrema di rivendicare i propri sacrosanti diritti non rispondendo mai alle offese terribili, ma restando sempre impassibile, e portando avanti con dignità la sua sacrosanta causa. e penso a tutto ciò che è riuscito ad ottenere. e allora mi dico che non è una cazzata rispondere con la pace agli atti di terrore e di terrorismo, su qualsiasi scala. è fattibile, perchè c'è chi l'ha fatto, e i risultati a casa li ha portati, e come se li ha portati.
lo so, son tutti pensieri confusi, c'è di mezzo anche la stanchezza, e mi scuso per la poca chiarezza o il modo semplicistico in cui ho esposto pensieri sciolti e vari.
riguardo a salvini: non lo giustifico e sinceramente ne schifo l'intelletto. lo trovo di una stupidità indicibile e dannosa, riduce tutto ai minimi termini e solo e soltanto per i propri scopi. lo reputo uno sciacallo senza se e senza ma. la gestione italiana dello stato italiano è pessima. ma non dipende dagli immigrati. dipende dai nostri politici innanzi tutto, e dipende da un'europa che è unita solo nella moneta, ma non negli intenti, a meno che non si debba scendere in guerra e sempre per interessi economici, non per reale partecipazione di intenti e senso di fratellanza. ho trovato, sempre vedendo virus ieri sera, assurdo che un musulmano dovesse giustificarsi in quanto musulmano. come dire che tutti i tedeschi dovrebbero difendersi dai crimini contro l'umanità, perchè hanno avuto il figlio del diavolo che una mattina s'è svegliato e ha inventato i campi di concentramento.
si sta perdendo il senso dell'insieme secondo me, e c'è una carica di odio recondito che mi pare sia felice perchè finalmente ha tutti i pretesti per esplodere e sentirlo ed esternarlo con fierezza. e questa cosa mi fa paura.

sabato sera ho tenuto uno spettacolo con la mia scuola. e sarà da coglioni, ma la notte del venerdì non ho potuto non pensare: ma come cazzo, proprio domani dobbiamo ballare?! Ed è stata una cosa che ho pensato tutto il giorno: ma proprio stasera? Come si fa a ballare proprio stasera? Non ho potuto dirlo a nessuno, per non parlare del fatto che avevo detto si già tre settimane fa, e non potevo tirarmi indietro all'ultimo, ricoprivamo un’ora dell’intero spettacolo.
Ma è stato strano. Veramente strano.
Un disagio pazzesco, un pensiero costate, un senso di colpa enorme.
Poi ho visto i miei gnappi, così ignari del mondo, così con gli occhi che rapiscono ogni luce, ogni palloncino colorato, ogni istante per sorridere, e non mi son sentita più una merda.
E poi, del resto, sarei ipocrita: dovrei sentirmi ogni giorno una merda, visto com’è l’andazzo delle guerre nel mondo. Il disagio credo mi provenga non solo dal silenzio che reputo inestimabile, dopo la morte. Il disagio mi proviene anche dal mio attaccamento viscerale alla vita. Io danzo, io amo la danza, perché danzare è celebrare con gioia la Vita, è un Grazie enorme all’universo, è la Bellezza che eleva l’essere umano. Ed io amo la Vita da pazzi.
Mi paralizza chi è morto a Parigi. Mi paralizza chi è morto in Siria. Mi paralizza chi è morto in Vietnam. Mi paralizzano tutte le razze animali morte durante la guerra del golfo, quando saddham decise che il petrolio a quel punto lo buttava a mare. Mi paralizza chi è morto nei campi di concentramento. Mi paralizzano mio nonno e il mio bisnonno che hanno dovuto fare le guerre mondiali e assistere ad orrori, e forse, uccidere a loro volta. Mi paralizzano come se ogni lutto, fosse causato anche da me. Anche se vivo in culo alla balena, e insegno danza a dei bambini. Ma in qualche modo mi sento responsabile. Perché credo che il salvaguardare la vita, in ogni sua forma ed espressione, sia dovere di tutti. E quando la vita cede il passo alla morte, e in una forma così brutale, la razza umana fallisce. Ergo ho fallito anch’io. Pur stando in culo alla balena, pur non facendo altro che insegnare danza nella mia vita, e celebrare il vivere a modo mio. Abbiamo fallito tutti. Ancora, come sempre, una volta. perchè siamo quasi nel 2016, ed è per un puro miracolo inspiegabile che, nonostante la pochezza di noi esseri umani, il mondo sia ancora in piedi.
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Ultima modifica di selly : 17-11-2015 alle ore 00.10.27
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Vecchio 17-11-2015, 00.04.29
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Al Bataclan c'ero stato un anno e mezzo fa a vedere un concerto. Ero stipato come le sardine esattamente come venerdì sera, ed ero in prima fila. Sarei potuto esserci io venerdì sera, ma più che altro sarebbe potuto esserci chiunque. Il motivo per cui questi attentati sono "peggio" di quelli dell'11 settembre, lo sappiamo, è che qui hanno voluto colpire la quotidianità. Per questo mi sembrano molto più simili a quelli di Madrid o Londra. Nessuno è al sicuro, ma spero che nessuno si senta così non al sicuro da non frequentare più stadi/concerti/eccetera.
La Francia è stata attaccata perché alla violenza si risponde, ahimè, con altra violenza. Russi e francesi sono direttamente coinvolti in Siria, russi e francesi sono morti nel giro di pochi giorni.

Non ho idea di cosa si debba fare; sono sicuro, invece, di cosa NON si debba fare.

NON si devono modificare, nei limiti del possibile, le abitudini di vita a causa del timore degli attentati. E parlo delle abitudini quotidiane (andare a concerti, etc.) come delle abitudini istituzionali. Ad esempio, io non sono cristiano e non me ne può fregare di meno del giubileo, ma sono fortissimamente convinto che annullarlo sia un grave errore. Sarebbe dargliela vinta. Ieri sera ero ad un concerto e il cantante ha detto che continuare a cantare e fare il proprio mestiere è il modo migliore per non darla vinta ai terroristi, che vorrebbero che lui/loro/tutti smettessimo di divertirci.
NON bisogna in alcun modo generalizzare. Salvini ha sparato minchiate nel giro di dieci minuti, la Meloni ha gentilmente atteso l'indomani per spararle. Mi sono trovato a lodare la Le Pen (!) che, sull'onda degli attentati, ha detto di sospendere ogni campagna. Lei che avrebbe avuto tutto il vantaggio a soffiare sul fuoco. E chi soffia sul fuoco "vince": dal sondaggio del lunedì del TG di La7 la Lega ha preso un bel po' di voti in più (virtuali, ovvio) a scapito del PD. Come a dire: "urliamo e ci votano". Io ritengo Alfano una nullità, però oggi ha detto una verità sacrosanta, una verità che istituzionalmente non andrebbe detta (soprattutto se sei il ministro dell'interno) ma con cui sono d'accordo: "Salvini spera che cose simili avvengano in Italia per poter guadagnare voti". Salvini si è indignato, certo, ma non è lui che appena è successo ha detto "visto? Ve l'avevamo detto!" e ha preso un bel po' di voti (virtuali). Sono d'accordo con Alfano, anche se probabilmente è una cosa che "non va detta" se hai un ruolo istituzionale.
NON bisogna generalizzare perché generalizzando si fa il gioco dei terroristi, che attirerebbero a sé ancora più persone. Posso immaginare (non lo capisco, ma lo immagino) che l'islamico moderato, messo ai margini della società e trattato come un terrorista, possa avvicinarsi ai radicali (islamici, non Pannella). E' sbagliato, certo, ma riesco ad immaginarlo. Ha ragione chi dice che i musulmani moderati dovrebbero farsi vedere di più dai non musulmani, ad esempio scendendo in piazza "tutti contro il terrorismo". E c'è stata una bellissima frase di Paolo Pagliaro durante Otto E Mezzo, stasera, che ha detto che se noi ci lamentiamo che nei paesi arabi non si dà molta risonanza agli attentati in occidente non pensiamo che da loro ci sono molti più attentati (ho sentito numeri allucinanti) e quindi giustamente pensano prima ai loro morti...per contro noi, in periodi di non-attentati (cioè quasi tutti i giorni del mondo occidentale) di certo non ci interessiamo ad ogni singolo attentato all'estero, anche perché fanno "poco rumore". Evidentemente anche quelli da noi fanno "poco rumore" da loro, mi sembra inevitabile.
NON bisogna pensare che c'entri la religione. Non è certamente una guerra di religione questa, chi invoca la Fallaci sbaglia (oltretutto la Fallaci sbagliava di grosso). E' una guerra che ha come scusa la religione, ma basta pensare a fatti banali (es. i continui attentati contro i musulmani da parte di sedicenti musulmani estremisti) per realizzare che la religione non c'entra niente. E' una scusa, certo.

NON so, però, come si debba intervenire. Se via terra o via aria o se non si debba intervenire affatto. C'è troppa instabilità in Libia (un paese veramente spaccato) o in Siria per poter intervenire in maniera chiara. Certo è che l'intervento in Libia del 2011 e quello in Iraq del 2003 hanno contribuito a portare la situazione fino al punto odierno. Ma non so dare una soluzione.
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e non mi riferisco alla visione semplicistica della guerra di religione.
è proprio che diffido di chi ha tutte le certezze e la verità in tasca.

"Guagliù questo è il bene (?) e questo è il male (!)...il bene è il dubbio, quando voi incontrate una persona che ha dei dubbi state tranquilli vuol dire che è una brava persona...vuol dire che è democratica, che è tollerante...quando invece incontrate questi qui (!), quelli che hanno le certezze, la fede incrollabile e allora stateve accort', vi dovete mettere paura perché, ricordatevi quello che vi dico, la fede è violenza, la fede in qualsiasi cosa è sempre violenza" da COSI' PARLO' BELLAVISTA di Luciano De Crescenzo (1984)
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e puntualmente mi chiedo: ma se ognuno rispettasse le varie storie, le varie culture, e i propri perimetri, ma non sarebbe meglio? o perlomeno: farci causa di una causa non nostra ma che sentiamo tale, va pure bene, anzi, è lodevole: ma senza guadagnarci sopra, senza speculare, senza imporre, ma aprendo una dialettica costruttiva. è una cosa nobile la democrazia (la ritengo, in verità, un'utopia tanto Nobile quanto ingestibile nelle mani dell'essere umano), ma il punto è: chi la decide? come si ottiene? come la si può imporre? penso a martin luther king: la sua capacità estrema di rivendicare i propri sacrosanti diritti non rispondendo mai alle offese terribili, ma restando sempre impassibile, e portando avanti con dignità la sua sacrosanta causa. e penso a tutto ciò che è riuscito ad ottenere. e allora mi dico che non è una cazzata rispondere con la pace agli atti di terrore e di terrorismo, su qualsiasi scala. è fattibile, perchè c'è chi l'ha fatto, e i risultati a casa li ha portati, e come se li ha portati.
lo so, son tutti pensieri confusi, c'è di mezzo anche la stanchezza, e mi scuso per la poca chiarezza o il modo semplicistico in cui ho esposto pensieri sciolti e vari.
Mentre il reverendo King parlava di non violenza, però, c'erano organizzazioni di afro-americani che si muovevano diversamente. Non possiamo sapere se certe conquiste non siano arrivate per il..."mix" fra i vari atteggiamenti.

Tu sinceramente credi che con l'ISIS si possa portare avanti un atteggiamento di questo tipo? Non te lo dico per ridicolizzare la tua posizione. Lo dico perché sono davvero combattuto. Per anni mi sono schierato sul versante pacifista, ma questa volta mi riesce davvero difficile non propendere per una risposta di altro tipo.
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  #71  
Vecchio 17-11-2015, 13.30.42
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ieri vedevo raidue, e veniva criticato aspramente anche il ruolo della donna tra i musulmani. ora, io sono una donna e ringrazio il destino per esser nata in occidente e con la mia di cultura. sto scegliendo un tema estremo, e lo so, ma è voluto. ogni volta che ho appreso di violenze sulla donna di qualsivoglia natura in quei dati stati, dopo l'indignazione iniziale c'è stata una parte di me che s'è chiesta se fosse davvero giusto andare a sindacare un altro modo di vedere e intendere, per quanto barbaro e orrendo e riprovevole lo possa reputare. noi occidentali (capofila gli usa) crediamo sempre di essere i detentori della verità e di avere il compito di esportare il nostro modo di pensare, di intendere e di credere. ci muoviamo in questa maniera, da sempre, attacchiamo in nome della democrazia, uccidiamo, facciamo razzia, e poi vogliamo anche sentirci dire grazie. abbiamo fatto così con le crociate, abbiamo fatto così con cristoforo colombo, abbiamo fatto così sempre. per non parlare poi di tutto il mercato delle armi.
condivido questo pezzo al 100%. aggiungerei anche a chi dice che in nome di Dio non si fanno le guerre, che gli americani sono i primi a combattere in nome del loro Dio.
più ci penso in questi giorni e più mi convinco che la prima mossa sarebbe farci da parte.
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Vecchio 17-11-2015, 14.25.08
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Mentre il reverendo King parlava di non violenza, però, c'erano organizzazioni di afro-americani che si muovevano diversamente. Non possiamo sapere se certe conquiste non siano arrivate per il..."mix" fra i vari atteggiamenti.

Tu sinceramente credi che con l'ISIS si possa portare avanti un atteggiamento di questo tipo? Non te lo dico per ridicolizzare la tua posizione. Lo dico perché sono davvero combattuto. Per anni mi sono schierato sul versante pacifista, ma questa volta mi riesce davvero difficile non propendere per una risposta di altro tipo.
è che oggettivamente luca: cos'è cambiato dal 2001 ad ora? è un eterno attacco/risposta/attacco/risposta.
ti riporto un articolo de l'espresso, in merito al culto della fallaci che sta dilagando (ma poi, tutta 'sta gente su fb, avrà mai letto la fallaci o l'ha scoperta ora per quotes? boh. ) :
Cari estimatori tardivi di Oriana Fallaci,
a leggere le vostre lodi sui social network alla milite scrittrice deceduta penso che non abbiamo vissuto sullo stesso pianeta negli ultimi venti anni.
La frase da voi più gettonata è: "la nostra colpa è di non aver dato retta alla Fallaci" .
Scusate se ve lo dico, ma che vi state inventando? Guardate che in Afghanistan e in Iraq ci siamo andati, le guerre le abbiamo fatte, abbiamo ammazzato centinaia di migliaia di civili (e qualche talebano di passaggio) e ci siamo raccontati pure di averle vinte quelle guerre.
Bush, Blair e Berlusconi hanno dato ascolto ad Oriana Fallaci non a Tiziano Terzani o a Gino Strada!
Non è che dopo l'11 settembre abbiamo mostrato l'altra guancia noi occidentali, abbiamo ucciso in modo diretto circa centomila civili afgani, circa centocinquantamila civili irakeni e causato la morte indirettamente di circa un milione di persone in quella zona.
Questi sono i fatti, non le chiacchiere.
Cosa volevate di più? nuclearizzare il medioriente? Ditemi per favore quello che avrebbero dovuto fare di peggio (nel senso di più determinato, più cattivo, più militaresco) Bush-Blair-Berlusconi.
La Fallaci voleva questo e questo ha ottenuto.
Ora dato che noi (i buonisti, i vigliacchi, i fiancheggiatori dei terroristi, le anime belle della sinistra) abbiamo sempre sostenuto che quella era una scelta perdente e che avrebbe solo peggiorato le cose radicalizzando l'islam in casa nostra, ditemelo oggi per favore: in quale maledetto punto del suo delirio di onnipotenza pro-occidentale Oriana Fallaci aveva ragione?
Ditemelo per favore, perché io non l'ho capito. Grazie.
Alessandro Chiometti

la risposta ovviamente non sarebbe porgere solo l'altra guancia, una revisione totale del proprio modo di operare, un'ammissione di colpa, ma metter fine al lucro attorno alla guerra, e il più grande affarista in tal senso è proprio l'occidente.
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Predefinito Le nostre colpe nella terza guerra mondiale

(...)L'Occidente, tutti noi, abbiamo delle responsabilità. In primis per aver giustificato invasioni e attacchi armati guidati da fini non certo umanitari, né animati da volontà di giustizia e democrazia. Non si può invadere 'paesi sovrani' e 'portare la pace' solo per tornaconto economico e interessi geo-politici. Forse è tardi per evitare altre stragi, il terrore ormai imperversa nelle nostre città, ma non è certo con la guerra globale all'Isis che si può fermare tutto questo. Anzi.
Se il blocco occidentale attaccherà lo Stato islamico l'Arabia Saudita si schiererà sempre più al suo fianco. Magari non con truppe, ma coi soldi. Dobbiamo capire che questa è una guerra prima di tutto all'interno stesso del Mondo islamico. L'unica possibile soluzione, forse, è lasciare che trovino il loro equilibrio e al tempo stesso bisogna agire a livello politico-diplomatico.
Se si fossero investite risorse per promuovere politiche di integrazione della popolazione musulmana in Europa piuttosto che nei bombardamenti in Medi Oriente e Africa non saremmo arrivati a questo punto.

(antonella napoli, 14/11/2015)
articolo completo, qui: http://www.huffingtonpost.it/antonel...ithpmg00000001
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Vecchio 17-11-2015, 15.04.22
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da fb di enrico mentana:
Hollande dichiara che la Francia è in guerra e chiede la solidarietà attiva dell'Europa, in base all'articolo 42.7 del Trattato della UE. Se questo si dovrà tradurre nella partecipazione ad azioni belliche credo che il nostro paese dovrebbe dire di no. Non si fa una guerra perché l'ha deciso la Francia, così come - con piena ragione - la Francia disse di no alla guerra in Iraq che volevano Bush e Blair. Quando Parigi decise di bombardare le postazioni Isis in Siria, sette settimane prima degli attacchi di venerdì scorso, fu proprio Renzi a ricordare che l'Italia "è contro blitz e strike" non concertati, e che bisognava evitare una Libia bis, cioè il capolavoro alla rovescia creato dai bombardamenti anti-Gheddafi attuati già allora dalla Francia. L'Isis fa riferimento ai bombardamenti francesi di queste settimane nella rivendicazione degli attacchi di venerdì. E allora: massima solidarietà a Parigi, ma gli atti di guerra si decidono insieme, e non con la politica del fatto compiuto. E sia chiaro: non per paura o pacifismo cieco. C'è nella storia sempre un momento in cui la guerra si fa inevitabile, per i valori in cui si crede. Ma non quando e perché l'ha deciso un altro.
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Vecchio 17-11-2015, 16.03.18
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è che oggettivamente luca: cos'è cambiato dal 2001 ad ora? è un eterno attacco/risposta/attacco/risposta.
Personalmente ho manifestato contro le guerre in Afghanistan e Iraq e lo rifarei.
Ma qui parliamo di una situazione che per me è completamente differente.
ISIS non si fermerà, colpirà ancora. Sogna di riportare l'Islam alla sua massima espansione, dice che entro il 2020 lancerà l'offensiva per riportare la mezzaluna in Spagna e nei balcani.

In molti dicono che Hitler andava fermato finché era a Monaco di Baviera. Non vorrei un giorno dover vedere i miei figli andare in guerra perché abbiamo il califfo alle porte.

Il senso di colpa...non so. Senz'altro ci sono degli errori, peraltro ammessi da Blair, per esempio. Ma se il senso di colpa c'è solo da una parte l'altra ne approfitterà.
Ribadisco quanto condivida la vostra idea e la vostra impostazione, e quanto vorrei farmi convincere che ci sia un'alternativa ad andare a distruggere l'ISIS in casa sua. Ma non riesco a vederla.
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  #76  
Vecchio 17-11-2015, 16.20.27
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Due parole me le concedo: denaro e potere.
Denaro: petrolio sul mercato nero, traffico di droga e di esseri umani e mercato delle armi.
Potere : derivato dal denaro e esercitato tramite la paura in tutte le sue forme più estreme.
Questo è ciò che interessa al califfato e a chi lo sostiene. Il resto è tutta fuffa, propaganda ed ipocrisia.
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Felice chi è diverso
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  #77  
Vecchio 17-11-2015, 16.53.11
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Ribadisco quanto condivida la vostra idea e la vostra impostazione, e quanto vorrei farmi convincere che ci sia un'alternativa ad andare a distruggere l'ISIS in casa sua. Ma non riesco a vederla.
Il problema è che "in casa sua" non esiste, le cellule sono ovunque, te lo dimostra la nazionalità della maggioranza degli attentatori di Parigi. Non che qualora fossero "confinati" sarei pro-bombardamento eh, anzi, ma a maggior ragione in una situazione del genere. Sono ovunque, e anche dove sono in maggioranza sono mescolati a civili. Non ho veramente idea di come si possa risolvere questa situazione, spero che la mia sia solo una questione di mancanza di conoscenze, spero vivamente che chi questa roba la studia possa trovare una soluzione, perché è un casino. Però sono solo tante e forti speranze.


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esatto. E chi lo sostiene? non è una domanda retorica, ma quanto davvero parte dell'Occidente è responsabile?
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  #78  
Vecchio 17-11-2015, 17.19.14
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beh, tecnicamente una casa loro se la sono presa, e quando dico casa sua intendo questo (non è la più aggiornata, ma è per esemplificare il concetto di "casa dell'isis"):




Togliendo loro quei territori gli si toglierebbe l'accesso al petrolio, la possibilità di riscuotere le tasse...


Su twitter pare che alcuni supporter islamici siriani anti-ISIS abbiano esultato per i bombardamenti. Se fosse vero (non ne sono convinto ma da qui non posso verificare) farebbe riflettere.
http://www.huffingtonpost.it/2015/11...m_hp_ref=italy

Insomma, è una situazione molto complessa. Il pacifismo è nobile, ma non può trasformarsi in un "lavarsi le mani".

Sul fatto che siano mescolati ai civili è chiaro, anche i morti di Parigi erano civili. Detto questo credo che sia più giusto un intervento tradizionale via terra proprio per cercare di combattere frontalmente contro i miliziani dell'ISIS.
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  #79  
Vecchio 17-11-2015, 17.28.31
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Non lo so, posso capire la posizione di decly, però credo che altra violenza può solo che peggiorare le cose e non migliorarle, moriranno sempre altri civili che saranno rivendicati con un'altra guerra e un altro attentato.Cosa fare concretamente?? Non ne ho idea...
Mi piacerebbe rispondere creare un mondo più giusto però nel frattempo che facciamo??
Aspettiamo che colpiscano in Italia?
Non lo so.....
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  #80  
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Lo stato prende sovvenzioni x ospitarli e ci mangia anche sopra, lo vedo anche qui dove vivo! Non staremo in guerra, lo so bene, ma io sono stufa di non avere un'opportunità o una sovvenzione da questo stato schifoso! Non scappo da una guerra, ma voglio costruirmi un futuro. Ma non ne ho la possibilità! E x questo sono "incazzata", scusate il termine! E continuo a non vedere Salvini razzista, sarà un mio limite. Con questo chiudo l'offerta topic. Scusate!

Mi dispiace per tutti i giovani che sono morti vivendo la loro libertà, un loro diritto... Ancora non me ne faccio capace...
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Originalmente inviato da jovazaki Visualizza messaggio
Guarda, capisco quello che vuoi dire ma non lo condivido minimamente per esperienza personale, ti spiegherò appena avrò cinque minuti.
Eccomi... allora, inizio da qui:

Ho iniziato a lavorare nel 2004, senza diploma, dopo 6 anni che sarebbero dovuti diventare 8 di istituto tecnico industriale. Lo presi nel 2011 facendo per tre anni le serali e lavorando contemporaneamente. Ho iniziato a lavorare quindi 11 anni fa. In questi 11 anni ho cambiato 6 aziende e per un periodo di circa 8 mesi sono stato disoccupato. Non ho mai avuto un contratto a tempo indeterminato. Addirittura per una azienda ho firmato 9 contratti in 18 mesi, di cui uno di un giorno per andare a lavorare il sabato (il contratto mi scadeva il venerdì e quello che avevo già firmato ripartiva dal lunedì). Per 10 anni, ogni Agosto e ogni Dicembre sono stato in fila al centro per l'impiego e alla CGIL per prendere un paio di settimane di disoccupazione visto che non ero coperto. Oltre a me c'erano un paio di italiani, qualche indiano, pakistano, africano, cinese, americano. Ho comprato una macchina nel 2006 che mi sono pagato da solo nel giro di 3 anni. Ho comprato e sto pagando un mutuo sostanzioso per una casa anche, devo dirlo, all'aiuto dei miei che hanno firmato per me il mutuo ma i soldi sono i miei. Lavoro attualmente in una azienda biomedicale da due anni e di contratto fisso non se ne parla. Nei mesi in cui mi va bene faccio circa 20 ore di straordinario, poi ci sono i mesi, come quello scorso in cui di ore straordinarie ne faccio 35. Gestisco un gruppo di 7 persone con contratto a tempo indeterminato che prendono più di me. Il mio lavoro è a 35 km da casa. Ho la reperibilità 24 ore su 24 7 giorni su 7 un mese si e un mese no. Prossimamente ce l'avrò tutti i mesi. Convivo. Viaggio poco. Esco poco. Rispetto alla maggior parte delle persone della mia età si intende. Ma quello che mi sono costruito l'ho costruito con le mie forze, con i miei sacrifici, con la mia fatica, con le mie rinunce. Mai e poi mai farei cambio con quelle persone che stavano in fila insieme a me al centro per l'impiego e alla CGIL e lo sai perchè? Perchè in fila al centro per l'impiego o alla CGIL nessuno mi guarderà male come molta gente guardava loro. Se erano in fila vuol dire che avevano il diritto di stare in fila. Esattamente come ce lo avevo io. A volte, spesso, tanti danno la colpa del loro non riuscire in qualcosa, a qualcuno che quel qualcosa glielo ruba. Invece non dipende da nessuno se non da noi. Se non raggiungiamo quello che vogliamo la colpa è solo nostra, del fatto che non ci abbiamo messo abbastanza impegno, abbastanza voglia, abbastanza sacrificio, abbastanza fatica. L'opportunità non te la deve dare lo Stato. L'opportunità devi creartela. Tutti abbiamo la possibilità di costruirci un futuro. E se permetti, preferisco costruirmelo da solo, piuttosto che essere aiutato dallo Stato. Non voglio aiuti da uno Stato che non mi rappresenta e che non mi identifica. Che non mi fa sentire parte di qualcosa. Preferisco costruirmelo da solo. E in tutta onestà preferisco che quello Stato aiuti chi veramente ne ha bisogno, perchè ripeto, io una casa che mi aspetta ce l'ho tutte le sere, un pasto caldo ce l'ho tutte le sere, le persone che amo ce le ho tutti i giorni per cui preferisco lavorare come un matto per far si che qualcuno messo peggio di me, possa godere di qualche privilegio derivante da una mia rinuncia, che sia esso italiano, indiano, pakistano, africano, cinese o americano.
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