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  #21  
Vecchio 19-11-2009, 21.04.00
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dire che Venezia è una città da vivere a piedi è molto bello e romantico, se ci vieni da turista o un tot di volte l'anno per lavoro. quando devi andare a fare la spesa alla Coop di Piazzale Roma (perché, come dice Barbara, sotto casa tua non c'è più niente, nemmeno il fornaio) e poi riportarla in Giudecca o all'Accademia ce la contiamo.

io ci ho vissuto tre anni a Venezia e l'ho ritenuta una gran fortuna, la adoro, ma anche io mi ricordo che quando ero bambina era tutta un'altra cosa.
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  #22  
Vecchio 19-11-2009, 22.02.34
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Il problema dei cestini, come pure quello wc pubblici è un problema diffuso in italia, dove il turismo non viene analizzato fino nei suoi aspetti più pratici.
In nord europa trovi pisciatoi pubblici anche addossati alle pareti delle chiese.

Riguardo i mezzi pubblici, in Italia oltre mezzanotte di solito ti arrangi, che sia Milano o Rovigo il problema è lo stesso.

Quindi già 2 dei problemi che mi hai elencato sono nazionali e non solo Veneziani. Non per voler dire che Cacciari non abbia colpa, ma almeno ne ridimensiona la responsabilità.

Vivendoci a 2 ore di treno, sono stato spesso a Ve e da architetto ti dirò che Venezia è una città da vivere a piedi e non col vaporetto. Quel mezzo è inefficiente per la mole di persone che deve muovere (180 milioni di passeggeri/anno. Dati: www.atcv.it).
Aggiungo che l'attraversi tutta, a piedi, via percorsi non turistici in 20/30 minuti. Ed è un buon dato, in qualsiasi grande città un'ora è il tempo minimo per compiere un tragitto che non coincide con il totale attraversamento della stessa.

Ci sono dei problemi, ma non sono convinto che siano totalmente riconducibili a Cacciari, anche perché una città è un organismo complesso e non può esser giudicato per uno solo dei suoi aspetti.
Se parliamo di Bologna, parliamo di 7 città: vedi il sito
Ad ognuna di queste città fanno capo tot problematiche urbane, urbanistiche, sociali, relazionali, etc. etc.

Ora non vorrei farti una lezione di urbanistica, perché è pallosa e non ho nessun titolo per fare lezioni a nessuno, vorrei semplicemente che tu potessi analizzare le problematiche della tua città in tutte le sue sfaccettature. Un sindaco dverso da Cacciari non risolverebbe nulla in quanto le problematiche urbane si risolvono sempre attraverso la concertazione e la partecipazione di diversi attori: amministratori, utenti, funzionari, operatori sociali, etc. Questo modus operandi è prassi nell'urbanistica, ed è l'unica che porta a dei risultati. Il modello virtuoso di Bologna non sarebbe diventato tale senza partecipazione multilivello.
Il particolare che tu dimentichie è che Venezia NON ERA così. C'erano i trasporti e c'erano i cestini. Poi è cominciata l'er Cacciari. Ma se lo sai tu che abiti a due ore di treno com'era e com'è..... Ah poi raccontalo a una signora di 85 anni che "venezia è fatta per camminarci e non per andare in vaporetto".
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  #23  
Vecchio 19-11-2009, 22.09.46
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dire che Venezia è una città da vivere a piedi è molto bello e romantico, se ci vieni da turista o un tot di volte l'anno per lavoro. quando devi andare a fare la spesa alla Coop di Piazzale Roma (perché, come dice Barbara, sotto casa tua non c'è più niente, nemmeno il fornaio) e poi riportarla in Giudecca o all'Accademia ce la contiamo.

io ci ho vissuto tre anni a Venezia e l'ho ritenuta una gran fortuna, la adoro, ma anche io mi ricordo che quando ero bambina era tutta un'altra cosa.
Grazie....
quand'ero bambina era tutt'altra cosa. Si viveva, c'erano i servizi e c'era una città viva. C'erano cinque teatri. Adesso ne abbiamo uno penoso (il programma del Goldoni è il più antico della terra) e la Fenice che se compri un biglietto ci lasci un rene. Vuoi andare al cinema? Beh, t'attacchi, una sala e basta. Una volta ce n'erano un fottio di cinema. Musei? Abbiamo Palazzo Grassi e dobbiamo ringraziare la Gae Aulenti se è ridotto peggio del peggio. Adesso ci si è messo anche Tadao Ando a fare la punta della dogana e si vede che avevano finito i soldi ma il restauro non ha nemmeno previsto che sotto le vetrate non passasse lo spiffero da fuori. Per fortuna che c'è il Correr e che abbiamo delle ricchezze come il Palazzo Ducale che non si possono toccare. Albrghi però....se per caso volete dormire in albergo, beh, non ci sono problemi. Tutti in mano ai russi. No no, chi non ci viveva 15 anni fa non sa com'era venezia una volta. Non lo sa. è bello dire che l'urbanistica blah e il commercio blah. Venezia è una città a sè. Chi viene per qualche giorno, anche spesso, rimane folgorato, di certo non capirà mai cosa era e cos'è diventata venezia. E quello che è diventata mi lascia l'amaro in bocca.
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  #24  
Vecchio 20-11-2009, 00.27.15
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dire che Venezia è una città da vivere a piedi è molto bello e romantico, se ci vieni da turista o un tot di volte l'anno per lavoro. quando devi andare a fare la spesa alla Coop di Piazzale Roma (perché, come dice Barbara, sotto casa tua non c'è più niente, nemmeno il fornaio) e poi riportarla in Giudecca o all'Accademia ce la contiamo.

io ci ho vissuto tre anni a Venezia e l'ho ritenuta una gran fortuna, la adoro, ma anche io mi ricordo che quando ero bambina era tutta un'altra cosa.
Forse non mi sono spiegato bene. Non dico che sia romantico vivere Venezia a piedi, dico semplicemente che ogni città ha il suo mezzo di trasporto ideale:
Trieste, 210.000 abitanti, terza città per densità in Italia - mezzo ideale Scooter.
Berlino, 4.000.000 di abitanti - mezzo ideale u/s bahn.
Venezia, 270.000 abitanti - mezzo ideale piedi.

Col mezzo ideale intendo il mezzo di trasporto che permette di percorre più velocemente ed agevolmente la città.
So cosa vuol dire fare la spesa grande a piedi e portarla per mezza città (nel mio caso Budapest).

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Il particolare che tu dimentichie è che Venezia NON ERA così. C'erano i trasporti e c'erano i cestini. Poi è cominciata l'er Cacciari. Ma se lo sai tu che abiti a due ore di treno com'era e com'è..... Ah poi raccontalo a una signora di 85 anni che "venezia è fatta per camminarci e non per andare in vaporetto".
Questo non posso saperlo, ho iniziato a frequentare Ve, da circa 6 anni, ed all'epoca, come oggi, non ero molto aggiornato su questi aspetti.

Che le città italiane non siano a misura d'anziano si sà.

Ricordate che l'urbanistica non è mera teoria, è partecipazione multilivello e per motivi strutturali dell'operare urbanistico i mutamenti che produce hanno tempi molto diversi da quelli della politica.
A Bologna la rivitalizzazione delle vecchie corti e del centro medioevale è stato avviato 20 anni fa circa ed appena oggi se ne vedono i benefici.
Con questi tempi, com'è possibile dare il merito ad un solo sindaco ?

Riportando questo discorso ai miei stasera a cena, ho riscontrato in loro la stessa reazione vostra: mischiare il privato col pubblico.
Ovvero, se ci sono pochi cinema o teatri (di solito privati) la colpa non può essere del pubblico. Il pubblico può fare un piano particolareggiato di zona riguardo le destinazioni d'uso di certi luoghi, ma se poi il privato fallisce il pubblico c'entra in parte minore rispetto le responsabilità del privato.
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  #25  
Vecchio 20-11-2009, 07.53.09
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sarà, ma a Londra come a Parigi e a Berlino ci sono moltissimi teatri, cinema, festival letterari etc che rimangono aperti grazie ai sussidi del (nel mio caso) Arts Council, perché non necessariamente avrebbero abbastanza pubblico pagante.
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  #26  
Vecchio 20-11-2009, 08.21.20
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venezia è un pesce che da tempo puzza dalla testa... langue marcendo.
non so, ho sentimenti contrastanti su questa città che mi ha ospitato, da pendolare, per quasi sei anni... anni in cui l'ho girata a piedi, in vaporetto, con gli stivali di gomma, con i sacchi della spesa quando non avevo gli stivali, passeggiando accanto a giapponesi, tedeschi, olandesi, studenti come me, veneziani, zingari, professori, vecchi, camerieri, pantegane lunghe mezzo metro, gatti... anni in cui ho mangiato per baccari, osterie, menese universitarie, moderni bar, seduto in qualche panchina con un trancio di pizza in mano... anni in cui l'ho odiata perché non si può andar su con l'acqua alta per un esame e scoprire che il professore non è venuto, anni in cui l'ho amata per l'annuale "gita" con mia morosa... venezia con i sui intonaci a regalzier screpolati, con il ponte (sconosciuto ai più) di hennebique che è "archeologia industriale" vera e propria, con i barconi carichi di frutta, di pacchi di pasta, fustini di detersivo... venezia degli squeri, delle calli, dei sottoporteghi e dei campielli... venezia che puzza di fognature lungo i canali in secca con l'acqua bloccata dalle paratie di metallo... venezia con i bicchieri che san di "freschino"... venezia che c'ha quel campanile (finto) che non c'azzecca niente con tutto il resto della piazza... venezia che è venezia, con le sue contraddizioni, che la si ama o la si odia o l'uno o l'altro sentimento, mai una via di mezzo, magari a fasi alterne, ma non ci sono alternative.
venezia adesso è morta? ma, non so... per me non è morta ora, è morta da tempo. da molto, moltissimo tempo.
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c'è un po' di me a:
monteriggioni, monte della madonna, castelfalfi, grigioviola, colle val d'elsa (torre dell'escluso), strada x l'infinito, campo delle lucciole, parco della toposità, s.galgano, saturnia, campo di girasoli, r-park, bar colonna, magliana, gallio, ricadi, s. teodoro, golden beach
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  #27  
Vecchio 20-11-2009, 10.03.13
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il ponte (sconosciuto ai più) di hennebique che è "archeologia industriale" vera e propria,
dov'è ???
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  #28  
Vecchio 20-11-2009, 10.45.48
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Questo non posso saperlo, ho iniziato a frequentare Ve, da circa 6 anni, ed all'epoca, come oggi, non ero molto aggiornato su questi aspetti.

Che le città italiane non siano a misura d'anziano si sà.

Ricordate che l'urbanistica non è mera teoria, è partecipazione multilivello e per motivi strutturali dell'operare urbanistico i mutamenti che produce hanno tempi molto diversi da quelli della politica.
A Bologna la rivitalizzazione delle vecchie corti e del centro medioevale è stato avviato 20 anni fa circa ed appena oggi se ne vedono i benefici.
Con questi tempi, com'è possibile dare il merito ad un solo sindaco ?

Riportando questo discorso ai miei stasera a cena, ho riscontrato in loro la stessa reazione vostra: mischiare il privato col pubblico.
Ovvero, se ci sono pochi cinema o teatri (di solito privati) la colpa non può essere del pubblico. Il pubblico può fare un piano particolareggiato di zona riguardo le destinazioni d'uso di certi luoghi, ma se poi il privato fallisce il pubblico c'entra in parte minore rispetto le responsabilità del privato.
Mi auguro che non ti occuperai mai di urbanistica. Comunque non capisci il concetto. Venezia non era così una volta. Quando ero bambina i mezzi pubblici c'erano. Sempre, tanti e tutta la notte. Venezia era la città ideale, forse un filo più cara delle altre, ma son balle che "è fatta per vivere a piedi". I vecchi ci son sempre stati e sempre ci saranno, si son sempre mossi in vaporetto...quando esisteva. Poi se vuoi dirmi che ci si mette tanto a cambiare l'assetto di una città ecc ecc, beh a Venezia è stato rapidissimo questo cambio, nel giro di 10 anni circa, e il bello è che noi non avevamo bisogno di nessun cambio. si stava benissimo 15 anni fa. Quando avevamo tutto. Dal circolo di scherma da cui sono usciti campioni olimpionici al teatro ridotto dove potevi andare a vederti due spettacoli in santa pace spendendo due lire. Mia sorella ballava, per poterlo fare si faceva 4 ore di viaggio al giorno per ballare a Padova, perchè nell'unica scuola di danza rimasta a Venezia le hanno fatto quasi lussare l'anca. è normale? Offriva tutto quella città, anche i cestini dell'immondizia. Adesso più che vetri made in china non c'è nulla. Il concetto è che Venezia non era così.
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  #29  
Vecchio 20-11-2009, 12.58.12
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Comunque ci sono problemi che si stanno verificando in tante città ma che logicamente a Venezia creano più disagio. Il macellaio sotto casa o il calzolaio o il panettiere o il cinema è da un po' che stanno scomparendo. Forse per Venezia dovevano esserci interventi per impedirlo. È una città diversa e deve o doveva essere trattata in modo diverso. Anche perché il turismo che porta Venezia da benefici anche al resto di Italia.
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  #30  
Vecchio 20-11-2009, 13.07.47
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Comunque ci sono problemi che si stanno verificando in tante città ma che logicamente a Venezia creano più disagio. Il macellaio sotto casa o il calzolaio o il panettiere o il cinema è da un po' che stanno scomparendo. Forse per Venezia dovevano esserci interventi per impedirlo. È una città diversa e deve o doveva essere trattata in modo diverso. Anche perché il turismo che porta Venezia da benefici anche al resto di Italia.
i soldi del turismo veneziano se lo ingoiano gondolieri, tassisti e albergatori. Non riesce nemmeno l'ACTV a guadagnarci!!!!!eppure con i biglietti a 6.50 euro per corsa dovrebbero essere straricchi.
Guardate, è da ridere fare i lbiglietto a venezia da quando hanno introdotto la "modernità", cioè l'IMob. Per fare il biglietto del vaporetta alla stazione devi mettere in conto circa mezz'ora di coda (mia cugina l'altro giorno ne ha fatti 45) perchè adesso il biglietto non è più cartaceo, è magnetico. Quindi lo ce l'hanno lì, quando tu glielo chiedo devono attivarlo appoggiandolo su una macchinetta, la quale ci mette all'incirca un minuto. In più il biglietto non basta più, ti danno pure la ricevuta. Tempo per stampare anche quella. Quindi vai con gli sprechi. Per noi veneziano invece....molti di noi hanno la carta venezia, cioè una tessera che ti permette di comprare i biglietti a meno soldi pagando un tot all'anno. Ok. Una volta io andavo a fare il biglietto e chiedevo ad esmpio "tre biglietti con carta venezia" e ti davano tre biglietti di carta e tu potevi farne quel che volevi, darlo a tua mamma e tua sorella er esmpio, così eviti di fare a coda in tre soprattutto se hai valigie. Adesso nossignori, l'altro giorno chiedo tre biglietti con carta venezia e questa mi fa "ha l'Imob?" e io "si". Me lo dia. mi carica i tre biglietti. E io "ma non erano tutti e tre per me, uno era per mia mamma". E questa "eh se non mi porta la tessera non lo può usare". SIamo così. Io quando vado a fare tre biglietti per tre persone con carata venezia devo portarmi dietro la loro carta venezia e caricarlo sulle tre carte diverse, quindi 5 minuti di tempo. In ogni città civile il biglietto te lo danno.
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Vecchio 20-11-2009, 14.07.19
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venezia 59mila

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partiamo da questo concetto...
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  #32  
Vecchio 20-11-2009, 14.08.07
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e dei 59000 di venezia 20000 sono al Lido!!
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  #33  
Vecchio 20-11-2009, 14.47.52
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Mi auguro che non ti occuperai mai di urbanistica. Comunque non capisci il concetto. Venezia non era così una volta. Quando ero bambina i mezzi pubblici c'erano. Sempre, tanti e tutta la notte. Venezia era la città ideale, forse un filo più cara delle altre, ma son balle che "è fatta per vivere a piedi". I vecchi ci son sempre stati e sempre ci saranno, si son sempre mossi in vaporetto...quando esisteva. Poi se vuoi dirmi che ci si mette tanto a cambiare l'assetto di una città ecc ecc, beh a Venezia è stato rapidissimo questo cambio, nel giro di 10 anni circa, e il bello è che noi non avevamo bisogno di nessun cambio. si stava benissimo 15 anni fa. Quando avevamo tutto. Dal circolo di scherma da cui sono usciti campioni olimpionici al teatro ridotto dove potevi andare a vederti due spettacoli in santa pace spendendo due lire. Mia sorella ballava, per poterlo fare si faceva 4 ore di viaggio al giorno per ballare a Padova, perchè nell'unica scuola di danza rimasta a Venezia le hanno fatto quasi lussare l'anca. è normale? Offriva tutto quella città, anche i cestini dell'immondizia. Adesso più che vetri made in china non c'è nulla. Il concetto è che Venezia non era così.
Mi spiace che ti stia prendendo male con me. In fondo volevo solo portare il tuo sguardo da vicino (la tua attuae posizione si concentra su una singola problematica urbana) ad una visione da lontano, che ti permetterebbe di capire le problematiche di Venezia in uno sguardo d'insieme. Conseguentemente attraverso lo sguardo d'insieme capiresti le cause e concause che hanno portato la Ve che ricordavi ad essere la Ve che vivi.

Il problema del trasporto pubblico è solo uno dei tanti che compongono le relazioni urbane di Venezia.

Ad esempio il problema del commercio al dettaglio, mal distribuito o poco presente come dici tu, è un problema sul quale faccio un esame e per iniziare a capire la complessità dell'argomento mi hanno appioppato 13 libri.
Questi problemi ad esempio si risolvono tramite associazionismo tra commercianti+intervento dell'amministrazione pubblica+associazionismo spontaneo+interventi della camera di commercio.

Ma pure il piano particolareggiato commerciale è un pezzo del puzzle che compone una città.

Siccome tutti questi pezzi vengono gestiti da piani regolatori, piani territoriali, piani del traffico, etc. etc. i cambiamenti sono sempre lenti. (se non sbaglio i piani regolatori vanno di 10 anni in 10 anni)

Altro aspetto da non sottovalutare è che molti dei problemi che oggi vivi in Venezia potrebbero esser il prezzo da pagare per introiti in altri settori della città e della provincia. Cioè strategie politiche di governo del territorio che vanno in direzione x, a volte possono portare via risorse a politiche che vanno in direzione y.
Qui entra in gioco la politica e qui non voglio entrare in quanto non reputo questa una discussione politica.


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In ogni città civile il biglietto te lo danno.
Però l'ACTV parte infatti dal presupposto che non sà se quei biglietti son per un altro possessore di carta venezia oppure per un turista.
Che il sistema IMOB sia una schifezza questo sembra esser evidente dalla tua descrizione.

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mestre 200mila...


partiamo da questo concetto...
Chiedo perdono, in questo post ho commesso quest'imprecisione, ma è dall'inizio della discussione che suddivido la venezia fisica da quella amministrativa (ve oppure ve+me).
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In 55 anni (1951-2006) il centro storico ha perso il 65 % circa della popolazione. Sempre nel 1951, la proporzione tra centro storico, estuario e terraferma era di 55:14:21, nel 2006 di 23:11:66.
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l'indifferenza è il più grave peccato mortale...
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  #35  
Vecchio 28-11-2009, 18.27.19
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grigioviola reputazione Stellare !!!grigioviola reputazione Stellare !!!grigioviola reputazione Stellare !!!grigioviola reputazione Stellare !!!grigioviola reputazione Stellare !!!grigioviola reputazione Stellare !!!grigioviola reputazione Stellare !!!grigioviola reputazione Stellare !!!grigioviola reputazione Stellare !!!grigioviola reputazione Stellare !!!grigioviola reputazione Stellare !!!
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dov'è ???
in realtà son due. progettati dall'ing. Donghi, primi ponti con il sistema del calcestruzzo armato brevettato da Hennebique. uno è il ponte di San Cassiano (S. Polo), l'altro, più gtande, il ponte dell'Arzere verso l'area delle "officine del gaz" (zona campo di Marte). vecchie riminiscenze di tecnologia dei materiali studiata in quel dello IUAV!
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c'è un po' di me a:
monteriggioni, monte della madonna, castelfalfi, grigioviola, colle val d'elsa (torre dell'escluso), strada x l'infinito, campo delle lucciole, parco della toposità, s.galgano, saturnia, campo di girasoli, r-park, bar colonna, magliana, gallio, ricadi, s. teodoro, golden beach
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  #36  
Vecchio 29-11-2009, 14.19.10
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in realtà son due. progettati dall'ing. Donghi, primi ponti con il sistema del calcestruzzo armato brevettato da Hennebique. uno è il ponte di San Cassiano (S. Polo), l'altro, più gtande, il ponte dell'Arzere verso l'area delle "officine del gaz" (zona campo di Marte). vecchie riminiscenze di tecnologia dei materiali studiata in quel dello IUAV!
Grazie tantissime appena torno a Ve andrò a vedere.
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