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  #21  
Vecchio 14-02-2007, 12.23.44
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peraltro c'è da dire che nel momento di disegnare i confini la cosa s'è fatta ancora più ingrabugliata, perchè sono andati all'Italia territori culturalmente slavi (l'altipiano di trieste è in gran parte popolato da slavi, e qualche triestino stufo della vita di città) mentre alla jugoslavia è andato il litorale istriano prevalentemente italiano, dove tuttora ci sono minoranze italiane.
inoltre nel fare frazioni e comuni le autorità italiane si sono premurate di accorparne alcuni in modo tale da evitare di avere maggioranze slave, come nel caso di Duino-Aurisina.

"la guerra chiede sempre il conto a chi rimane"
uff..lo so che son rompino...

..ma al di là dell'italianizzazione dei cognomi slavi, con effetti più o meno comici....

..vi segnalo che c'è stata anche una spinta dello stato per mandare italiani ad abitare i paesi carsici..per evitare maggioranze slave, o forse soprattutto comuniste.
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  #22  
Vecchio 14-02-2007, 13.40.38
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...ancora 2 cose: sapete che SLAVO in inglese suonerebbe SLAVE, esattamente come SCHIAVO???...non a caso, infatti, "noi" triestini ancora chiamiamo gli sloveni "s'ciavi"..questo suggerisce qualcosa??
..ultima: il nome ITALO SVEVO vi dice qualcosa??
...infatti il termine dialettale veneto s'ciavo vuol dire schiavo, ma dal 1500 non occorre tirare in ballo l'inglese che non c'entra nulla.
Dalla parola s'ciavo usata dai veneti per dire "servo suo", saluto dell'epoca, si è arrivati all'odierno ciao.
Comunque oggi s'ciavo è un termine che ha una valenza d'insulto e non più di indicazione etnica.
Italo svevo vuol dire italo svevo... svevo vuol dire della svevia... diciamo tedesco...
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peraltro c'è da dire che nel momento di disegnare i confini la cosa s'è fatta ancora più ingrabugliata, perchè sono andati all'Italia territori culturalmente slavi (l'altipiano di trieste è in gran parte popolato da slavi, e qualche triestino stufo della vita di città) mentre alla jugoslavia è andato il litorale istriano prevalentemente italiano, dove tuttora ci sono minoranze italiane.
inoltre nel fare frazioni e comuni le autorità italiane si sono premurate di accorparne alcuni in modo tale da evitare di avere maggioranze slave, come nel caso di Duino-Aurisina.

"la guerra chiede sempre il conto a chi rimane"
Il fatto è diferente gli sloveni carsolini del Primorije (=vicino al mare) sono considerati una minoranza etnica anche nella stessa slovenia odierna.
L'istria è veneta d'origine (la stirpe iniziale sono gli Illiri), Fiume ha sempre avuto una storia travagliata: Trieste la conquistò e la donò all'ungheria verso il 1200-1300 (?), poi alterne vicende, fino che durante il novecento ebbe il confine in città tipo Berlino, tra Italia e Jugoslavia.
Poi c'è la dalmazia, patria di Ottavio Missoni, e Claudio Magris, terra ancora più particolare in quanto l'origine veneta si è fusa in tal modo con le etnie locali che all'epoca dei travagli del novecento, i dalmati potevano essere considerati autoctoni in quanto le culture e le etnie si sono mescolate creando un unicum.

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a proposito di Trieste... anche se so che vado un po' offtopic...
Ma il quadrilatero Rozzol Melara è ancora in piedi? perchè sapevo che c'era stato un concorso per la sua riqualificazione.....
chiudo l'
Studi architettura ? beh... il quadrilatero di Rozzol Melara è un falansterio creato per spostare la popolazione che viveva nella vecchia e degradatissima città vecchia (medioevale), dove viveva il popolo, in senso più schietto.
Consta di circa 3000 unità abitative(iacp) e per anni è stato luogo del disagio cittadino, accentuato ancor più dal fatto che è situato nella prima periferia, ma in posizione isolata rispetto i quartieri ad esso più prossimi.
Ai carcerati appena usciti di prigione veniva dato un alloggio nel quadrilatero, aumentando i disagi sociali.
Una reazione di abitanti del quadrilatero ha permesso negli ultimi anni di avere i 4 corridoi principali tenuti in ordine, puliti e dipinti da murales, hanno formato gruppi che pormuovono attività e iniziative che vanno dal teatro alla musica.

La riqualificazione architettonica, tramite concorso bandito dalla facoltà di architettura dell'università di Trieste 3 anni fa, non ha portato a nessun risultato. Restano progetti sulla carta. Il progetto vincitore prevedeva solamente una riqualificazione della corte giardino interna = una cagata da architetti/urbanisti. Te lo dice uno che studia arch...

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Originalmente inviato da mattcameron Visualizza messaggio
rozzol melara è sempre là
che lavori di riqualificazione?????
diciamo che tutta la povertà (quasi tutta, dai) triestina è concntrata lì.....
..delinquenza giovanile...spaccio e ampio consumo di droga...suicidi...
a me pare che negli ultimi tempi non ci siano stati casi eclatanti, ma....
..tieni presente che è una vita da sardine, in quelle case..per forza si crea tensione.
fine OT.
Ad oggi lo spaccio è localizzato principalemente a verso Borgo San Sergio, anche se purtroppo resta anche un problema di rozzol melara, per quanto riguarda il popolo.
Per quanto riguarda i ricchi allora San Giacomo è un po' la centrale per la cocaina, a volte addirittura sbandierata in ristoranti famosi.


Per tirare un po' le fila di tutto quanto scritto, caro Jay Flower, il problema dell'ignoranza sugli ultimi cinquant'anni è un problema serio che riguarda l'italia intera.
Problema ancor più forte sul discorso Trieste, Istria, Fiume, Pola, Dalmazia, foibe, carso triestino, carso goriziano e tutte le relative questioni.
Come hai potuto evincere dai post di Decly, lui ha studiato storia e ciò gli permette i esprimere con maggior esattezza concetti comunque comuni a me e a mattcameron, ma comunque sempre in discussione tra studiosi e letterati.
Questo perché resta il problema degli archivi (per i fatti concreti), ma soprattutto perché c'è faziosità sull'argomento.

Mesic ha dimostrato ignoranza, doveva dir la sua... ogni paese c'ha il suo Berlusconi che spara cagate...

Puoi capire che le esperienze di vissuto reale sono moltissime.
Ma anche qui la memoria storica dev'esser costruita attraverso le ultime testimonianze dirette che ancora restano (i vecchi ormai ultra ottantenni).

Ci sono persone che hanno vissuto la battaglia contro i tedeschi nell'assalto al tribunale (con fori dei proiettili ancora visibili sulle case di via fabio severo), ci sono altri che hanno vissuto da vicino la battaglia in piazzale europa da dove i tedeschi cannoneggiavano la città.
Ci sono persone che hanno vissuto da vicino i 40 giorni di terrore dell'invasione titina, nei quali la città era deserta, tutti erano chiusi in casa, con porte sprangate e una paura immensa di venir sterminati come da progetto di conquista.
Ci sono persone che hanno visto l'esercito mongolo a cavallo venir giù da galleria Sandrinelli.

Tutti eventi che necessitano di esser registrati e comprovati attraverso l'incrocio delle testimonianze.

Pochi sanno ad esempio che il sindaco di Trieste messo a giuda dalla città dai nazisti salvò il porto di Trieste.
I nazisti in ritirata(si stavano cagando sotto... che battuta splendida! ) avevano minato tutto il porto. Quel sindaco fece pressioni fortissime ed ottenne che tale disastro fosse evitato.
Questo sindaco non fu ricordato con simpatia vista la collusione o connivenza coi nazisti, ma comuuque dimostrò amore per la città, che grazie al porto intatto, potè riprendere vita economica attraverso il porto, comunque già menomato dai bombardamenti alleati.
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  #23  
Vecchio 14-02-2007, 14.41.59
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A me il Friuli è caro perchè ci ho passato gli ultimi 4 anni della mia vita, avanti e indietro... sono stata sul carso a vedere i fortini... ma sinceramente nemmeno io mi sono mai informata bene sulle foibe, sul come e sul perchè... però posso dirvi che leggere i vostri commenti è veramente interessante e semplice da capire... bravi!
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La natura umana è così inesplicabile, ciò che divide il bene dal male è un filo talmente sottile, talmente invisibile. Non dissi nulla e pensai che, a volte, quel filo si spezza tra le tue mani mischiando il bene e il male in un mistero che ti smarrisce. In quel mistero, non osi più giudicare un uomo. O.F.
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  #24  
Vecchio 14-02-2007, 14.46.27
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scusate mi potete dire cosa ha detto il presidente croato che me lo sono perso e non riesco a trovarlo?
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(JovaLigaPelù)


"occhio per occhio rende il mondo cieco" by Gandhi

"ho una cicatrice sembra un tatuaggio, sai cosa dice? Avanti coraggio!!"

Io sono un ballerino di jazz...
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  #25  
Vecchio 14-02-2007, 15.25.58
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come ringraziarvi ragazzi ??

ci avete fatto una lezione di storia verametne bella, chiara da leggere tutta d'un fiato...
davvero non è possibile che una città coem Trieste e la sua storia sia completamente ignorata da tutto il resto dell'Italia.

Condordo su lfatto che è assurdo che i programmi di storia non riguardino gli ultimi decenni.
INfatti (ammetto )io ho due figlie quantomai ignoranti sulla storia recente.Anche la televisione purtroppo non aiuta...bei programmi a ore improponibili al massimo in prima serata ti fanno riedere per l'ennesima volta la storia del fascimo Hitler la seconda guerra mondiale ecc.

Grazie di averci spiegato in modo così semplice una storai complicata !
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  #26  
Vecchio 14-02-2007, 16.10.36
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ottimo thread. ho dato una occhiata, stasera mi scarico le pagine su word e me le leggo con calma.

(MT non mi scimmiotti affatto: anzi, mi rimprovero di non averlo aperto io )
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  #27  
Vecchio 14-02-2007, 16.14.19
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pensavo una cosa: non sarebbe più giusto commemorare tutte le vittime della follia umana insieme evitando tutte le volte i miseri teatrini di militanti che snocciolano numeri di vittime per dimostrare che la propria ideologia è migliore dell'altra perchè ha fatto meno morti? questi morti non appartengono e non devono appartenere a nessuna fazione, a nessun partito.
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  #28  
Vecchio 14-02-2007, 16.48.13
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pensavo una cosa: non sarebbe più giusto commemorare tutte le vittime della follia umana insieme evitando tutte le volte i miseri teatrini di militanti che snocciolano numeri di vittime per dimostrare che la propria ideologia è migliore dell'altra perchè ha fatto meno morti? questi morti non appartengono e non devono appartenere a nessuna fazione, a nessun partito.
...scusami ma sono contrario a generalizzare le vittime di totalitarismi, ideologie e altro...
A Trieste volevano fare un monumeto ai caduti delle foibe(il "porta cd" di piazza goldoni), ma pressioni politiche hanno fatto erigere lo stesso il monumento ma come "monumento alle vittime di tutti i totalitarismi".
La storia ha un senso perché indaga, distingue, chiarisce, separa la parte dal tutto, per maggiore chiarezza.
Ecco perché questo voler commerare "tutti" non mi piace, non per non commemorare l'altro, ma per mancanza di chiarezza.
...ad esempio lo sai qual'è la religione più perseguitata del mondo nel '900 ?
I cristiani... con circa 50 milioni di vittime. Bene, tu li uniresti ai massacri di ebrei o musulmani ? no.
sarebbe una generalizzazione dannosa.

Ultima modifica di il Maestro Mazza : 14-02-2007 alle ore 17.06.12
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  #29  
Vecchio 14-02-2007, 17.00.56
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effettivamente hai ragione.
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  #30  
Vecchio 14-02-2007, 18.27.26
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beh, oggi per la prima volta, coi vostri commenti, mi sembra di non aver studiato per niente.
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  #31  
Vecchio 14-02-2007, 18.38.51
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aggiungo comunque una nota alquanto desolante...a trieste tutti giocoforza sanno qualcosa sulle foibe, non solo alla facoltà di storia...ma gli studenti della facoltà di storia di milano non sono poi così informati come si potrebbe pensare sulla faccenda...e non perchè siano meno preparati, ma proprio perchè sembra un fatto di microstoria locale...

in generale c'è un problema sulla Resistenza europea...mi spiego; dopo la seconda guerra mondiale non mancavano personaggi in qualche modo contrari al nuovo ordine europeo che si andava creando, impostato su democrazie fortemente sociali, sull'anti-fascismo e su un anti-militarismo abbastanza condiviso. questi attaccavano poi anche il mito fondante della nuova europa, quello dello spirito della seconda guerra mondiale e dei partigiani nei paesi occupati. cercherò di non dare giudizi di merito e cercando di destreggiarmi nel difficilissimo ambito delle vicende personali (dopo la seconda guerra mondiale molti hanno approfittato, da una parte o dall'altra, del disordine per regolare conti personali che poco nulla avevano a che fare con la politica). beh...fra i partigiani ci sono state imprese eroiche ma anche pagine oscure buie errori di valutazione o spinte rivoluzionarie sfociate in eccidi non di fascisti ma di anti-fascisti...non abbastanza anti-fascisti. ma in quegli anni di ricostruzione attaccare i partigiani era impensabile e pericoloso...e si passava per fascisti.
oggi, 60 anni dopo, ci si dovrebbe auspicare che sia possibile indagare su fatti come il triangolo della morte e altri eccidi partigiani in centro italia, dove la spinta rivoluzionaria-sovversiva era più forte...e fare questo senza approfittarne in chiave di politica attuale con le solite assurde forzature che vengono principalmente dagli estremi del sistema e dai politici ignoranti come berlusconi (incontestabile).
non lo si fa perchè si teme che si arrivi a un'assurda equiparazione fra repubblichini fascisti e partigiani, che va rifiutata perchè offende lo spirito della nostra costituzione, democratica e antifascista...
gli storici, è una mia considerazione e può essere accettata o meno, credo si siano in qualche modo "fatti custodi" di una storia e di una, chiamiamola morale, preoccupati appunto che i politici portassero alla confusione di cui scrivo sopra. è un diritto questo degli storici? onestamente non saprei. bisognerebbe pensare di dare a tutti forti valori democratici e poi gli strumenti per affrontare uno studio della storia come fatto oggettivo e non come arma di ricatto in chiave moderna, cosa assurda, eppure, come dimostrava la Mussolini ieri sera, sempre in voga...
se sono sembrato presuntuoso, scusate.
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  #32  
Vecchio 14-02-2007, 18.40.30
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...infatti il termine dialettale veneto s'ciavo vuol dire schiavo, ma dal 1500 non occorre tirare in ballo l'inglese che non c'entra nulla.
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Comunque oggi s'ciavo è un termine che ha una valenza d'insulto e non più di indicazione etnica.
Italo svevo vuol dire italo svevo... svevo vuol dire della svevia... diciamo tedesco...
vero, scusate le imprecisioni..infatti mi pare che in emilia si usa ancora s'ciao...

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bé, detto da te è un bel complimento
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.Per tirare un po' le fila di tutto quanto scritto, caro Jay Flower, il problema dell'ignoranza sugli ultimi cinquant'anni è un problema serio che riguarda l'italia intera.
.
ecco, mi riallaccio a questo...
perchè si ha paura di far studiare agli studenti gli ultimi 50 anni di storia? mio padre mi raccontò che il suo programma di storia del liceo si fermava addirittura al 1918. a ben pensarci però...sempre 50 anni...

la verità è che si teme la politicizzazione della storia.
questo, a mio avviso, è il grosso problema...difficilmente arginabile...che professore non direbbe la sua su cose che ha vissuto?
l'ignoranza dunque resta...e il fatto che a volte sia colmata dalla TV credo la renda ancora più drammatica
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vi posso chiedere l'unica cosa che non mi è molto chiara dai vostri post?
Perchè secondo voi non si sa quasi per niente la vicenda delle foibe? Perchè come Luca dice è ancora vissuta come un fatto di microstoria locale?
Appena dopo la seconda guerra mondiale, un po tutte le schifezze della guerra sono state insabbiate, compresi i grandi orrori dei campi di sterminio, ma col passare degli anni, certi fatti, certi racconti, carte testimonianze, sono per forza venute a galla, e si è indagato per riuscire a comprendere cosa effettivamente fosse successo, ma per la storia della penisola carsica no.
Io sapevo solamente che dato che l'Italia alla fine del conflitto mondiale era ritenuta un paese perdente, aveva ceduto quel pezzo di terra alla Jugoslavia di Tito, basta tutto qui...
Non ho capito se ci stava effettivamente qualche interesse o semplicemente sono stati una serie concatenata di fattori che hanno portato in primo luogo a lasciar perdere per poi dimenticare l'intera vicenda.
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  #35  
Vecchio 14-02-2007, 20.30.59
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ecco, mi riallaccio a questo...
perchè si ha paura di far studiare agli studenti gli ultimi 50 anni di storia? mio padre mi raccontò che il suo programma di storia del liceo si fermava addirittura al 1918. a ben pensarci però...sempre 50 anni...

la verità è che si teme la politicizzazione della storia.
questo, a mio avviso, è il grosso problema...difficilmente arginabile...che professore non direbbe la sua su cose che ha vissuto?
l'ignoranza dunque resta...e il fatto che a volte sia colmata dalla TV credo la renda ancora più drammatica
Come non straquotare...
Ma qualcuno mi dia conferma... è vero che prima di un tot numero di decadi non viene considerata ancora storia gli avvenimenti recenti ?
Io sapevo che tutto ciò che è vecchio di vent'anni non è storia...
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  #36  
Vecchio 14-02-2007, 20.40.37
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Perchè secondo voi non si sa quasi per niente la vicenda delle foibe? .
risposta da un milione di talleri (l'ex valuta slovena)

non c'era convenienza affinchè si sapesse.
Tito pochi anni dopo la 2° guerra mondiale "litiga" con Stalin abbandonano il Cominform (l'organismo che coordina i partiti comunisti) e dunque gli anglo-americani vedono in lui una possibile sponda anti-sovietica , perchè c'è da dire che gli americani più che anti-comunisti erano anti-URSS, qualora un paese comunista poteva essere utile contro l'impero sovietico diventava comunque corteggiabile...dunque perchè creare a Tito un problema?

i partiti del cosidetto arco costituzionale, cioè quelli che hanno contribuito alla stesura della nostra costituzione sono divisi su molte cose, ma cementano la loro unità e adesione alla patria su un unico punto: il mito della Resistenza e dunque l'anti-fascismo...gettare ombre sui partigiani è quanto di più pericoloso possibile...un ritorno a Destra del paese è impensabile...inoltre si ritiene che il PCI sia colpevole di molte cose, ma certo non delle foibe, crimine compiuto esclusivamente dagli slavi, dunque non è un terreno su cui attaccarlo...le sinistre poi sanno di avere fra i loro partigiani tanti che hanno piccoli-medio e talvolta grandi scheletri nell'armadio...meglio quindi evitare di scoperchiare un po' un vaso di pandora da cui possono uscire cose poco gradevoli (mi permetto di citare un episodio di Don Camillo...Peppone tiene nascosto in un campo un CARROARMATO!!!, forse un'esagerazione, ma molte delle armi che usarono i primi brigatisti le avevano ottenute dai partigiani più duri e puri che ancora speravano nella rivoluzione comunista...)...

la Jugoslavia poi non è certo il vicino di casa ideale...ha uno degli eserciti più grandi d'europa e i rapporti non sono distesissimi sulla questione del confine, che infatti è sancita definitivamente appena nel 1975 ad Osimo, paese sperduto delle Marche (se si pensa che di solito i trattati su questioni territoriali si fanno a Vienna e Parigi.............) meglio dunque non tirare fuori questioni delicatissime che potrebbero portare a pasticci...i triestini a questo punto (come diceva ieri andreotti, forse esagerando) non hanno veramente più voglia di casini...vogliono essere una volta per tutte italiani...e i triestini con gli esuli istriani sono sempre stati freddi, senza ascoltarne molto le richieste, destra nazionalista esclusa (ahimè...non a caso c'è chi si stupisce che io voti a sinistra quando racconto di essere nipote di esuli)...

spero di essere chiaro...la tua domanda non ha una risposta semplice e non è facile evitare di cadere nella tentazione di ricamarci un po' di politica sopra...ma così farei quel che critico e provo a non farlo...il punto è che gli storici non sono scienziati puri, è difficile limitarsi ad osservare e descrivere, dal momento che occorre dare una spiegazione nel fare quest'operazione entrano tutte le componenti, culturali e ideologiche della formazione di chi questa spiegazione vuole darla.

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  #37  
Vecchio 14-02-2007, 20.44.04
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sì, è vero...indicativamente si parla di 15/20 anni...ma più correttamente si definisce che non è ancora storicizzabile un avvenimento di cui non si siano ancora svelati del tutto gli effetti.
esempio...l'11 settembre 2001 è ancora cronaca, perchè ancora non sappiamo come andrà a finire la guerra al terrorismo, la caccia a bin laden, la sconfitta o meno di al quaeda e l'atomica iraniana...ciò non toglie che, a mio parere, sarebbe utile nelle scuole fare quantomeno una carrellata su quanto avviene in italia e nel mondo dal 1950 al 2000...perchè se non lo si fa a scuola, in una società sempre meno interessata, non lo si fa più...e lo si delega all'interesse personale che non sempre è di gran livello e soprattutto non sempre ha a disposizione dei mezzi per avere informazioni valide...voi avete la fortuna di avere me c'è anche chi questa fortuna non ce l'ha e impara dai salotti tv...
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Vecchio 14-02-2007, 20.48.57
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luca...non ho parole! complimenti!!

Si vede che la storia ti piace e ti appassiona, riesci per l'appunto a raccontarla senza ricamarci troppo, cmq grazie... è un po' più chiaro ora!!!
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Vecchio 14-02-2007, 20.52.08
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forse una volta...ma adesso non esistono più gli esuli, sono triestini direi al 100%
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Vecchio 14-02-2007, 20.54.48
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forse una volta...ma adesso non esistono più gli esuli, sono triestini direi al 100%
...mia nonna esiste ancora... che ha amici in australia... di esuli ce ne sono ancora a Trieste... vai in via buie d'istria... tutti i numeri civici di quella strada sono abitati da istriani, che sono quelli che erano in maggiorn numero... minori gli esuli di fiume e ancor meno i dalmatini... o zaratini...
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